Bewijs van het ontbreken van een leven na de dood

[janx]

Zelfs met wetenschappelijke bewijzen willen zij niet inzien dat het brein deze ervaringen veroorzaakt.

Dit is het zelfde, denk ik, als dat je zeg van een schilderij, het is wetenschappelijk bewezen dat de kwast en verf de beeltenis veroorzaakt.
De waarheid is nog altijd dat de schilder de kwast stuurde vanuit zijn gevoel waardoor die schilderij kon ontstaan.

[Zondervrees]

:lol: huh??? is S.H. is ook al dood geweest?! :lol:

Jij toch ook? Waar was je anders toen je nog niet geboren was?

[Vesselin]

Dit is het zelfde, denk ik, als dat je zegt van een schilderij: "het is wetenschappelijk bewezen dat de kwast en verf de beeltenis veroorzaakt."
De waarheid is nog altijd dat de schilder de kwast stuurde vanuit zijn gevoel waardoor dat schilderij kon ontstaan.

Zéér goed gezien!
De uitspraak: 'Wij zijn ons brein" - een uitspraak die ook gedaan wordt door Dr. Dick Swaab - verwart het middel met het doel!
Het doel is: interactie met de omgeving, in een poging om te overleven. Het best ontwikkelde brein is het mensenbrein. De mogelijkheden om met de omgeving om te gaan zijn bij de mens het verst ontwikkeld. Wat wij op de andere zoogdieren voor hebben is dat we taal ontwikkeld hebben en dat we zeer beweeglijke gevoelige handen hebben.
Ik ervaar mezelf niet als een 'onbewust reagerend brein', maar als een persoon die zich een voorstelling kan maken van wat hem overkomt, dat kan benoemen, daar met anderen kan over communiceren en innerlijk kan besluiten hoe met zijn omgeving om te gaan.
Een 'onbewust reagerend brein' kan nooit een voldoende verklaring geven voor de menselijke creativiteit wat betreft het ontwerpen van nieuwe manieren om met zijn omgeving om te gaan. En zeker niet wat betreft het creëren van kunst. Een aap zal inderdaad nooit een sonnet van Shakespeare schrijven!

[cappa]

Dit is het zelfde, denk ik, als dat je zegt van een schilderij: "het is wetenschappelijk bewezen dat de kwast en verf de beeltenis veroorzaakt."

Neen. Het verschil is dat kwast en verf dode materie zijn, en het brein een levend iets. Het heeft op zijn minst de potentie en de mogelijkheid te detecteren en te reageren.

[cappa]

Een 'onbewust reagerend brein' kan nooit een voldoende verklaring geven voor de menselijke creativiteit wat betreft het ontwerpen van nieuwe manieren om met zijn omgeving om te gaan.

Waarom niet?

[Vesselin]

Waarom niet?

Zie jij ook al het voor de hand liggende niet?!

Herman Kolk verwoordt het in zijn boek 'Vrije wil is geen illusie' zo:

[...]"Het automatisch gedrag wordt voortdurend onderbroken door conflicten die opgelost worden door het sterkst geautomatiseerde gedragspatroon te overrulen en te vervangen door een patroon dat beter is aangepast aan de eisen van het moment. Voorts is niet alleen de vorming van gedragspatronen maar ook het fenomeen van onbewuste gedragsverandering afhankelijk van bewuste zintuiglijke verwerking van de informatie. Ook is het voorstellingsvermogen ten aanzien van toekomstige situaties volledig afhankelijk van de zintuiglijke ervaring met vroegere situaties, zoals die zijn opgeslagen in het episodisch geheugen. Het zijn de beelden van vroegere, bewust ervaren situaties die het ons mogelijk maken ons toekomstige situaties voor te stellen. Het bewustzijn dat gericht is op toekomstig handelen zou niet kunnen bestaan zonder dit zintuiglijk bewustzijn.
Tot slot hebben we het bewuste denken, dat wordt mogelijk gemaakt door ons spraak voor te stellen. Door deze innerlijke spraak kunnen we het gedrag dat ontstaat als reactie op het hier en nu sturing geven en dit tegelijkertijd interpreteren."[...]

Ik maak me geen illusies over het feit dat mensen nota nemen van het debat binnen de neuro-wetenschappen, waar verschillende conflicterende hypothesen elkaar bestrijden.
Men volgt voor het gemak de verslagen van de doorsnee 'wetenschaps-journalist' - de beoefenaars van 'base rethoric' bij uitstek - die meestal de hypothese van het fysicalisme aanhangen.
Het is de tijdsgeest: men wil perse van individuele vrijheid en verantwoordelijkheid af en ontkent daarbij de dagelijkse ervaring van de eigen persoon!

[cappa]

Zie jij ook al het voor de hand liggende niet?!

Wat bedoel je nu eigenlijk met "het voor de hand liggende"? De vrije wil? Want daar verwijst dat boek naar. Er is hier al uitgebreid gesproken over de vrije wil, maar 'voor de hand liggend' durf ik dat zeker niet noemen, getuige de nogal uiteenlopende visies in de litteratuur.

Wat dit betreft vraag ik me af waarom je maar steeds blijft verwijzen naar wetenschaps-journalisten, waar "men" aan zou blijven plakken. Het belang van hun werk hoeft m.i. niet geminimaliseerd te worden - ieder heeft zijn plaats onder de zon - maar waarom zouden 'de mensen' geen nota nemen van andere auteurs? Damasio, Ramachandran, Crevits, Goldberg, Lacoboni, Van Riemsdijk, Vroon, Dooremalen, Sacks, Frith, Blackmore, Carpentier, De Jongh, Metzinger, Klein, Chabris, Mesland, Oomen, Schuitemaker, Wegner, Hobson, Broks, Nelissen, Humphrey, Edelman, e.a., allen weten echt wel waarover ze schrijven en hun boeken vindt je in elke boekhandel. Wie zijn 'de mensen' die van hun individuele vrijheid afwillen en die jij steevast als norm blijft aanwijzen als het gaat over neurowetenschappelijke discussies?

Wat uw quote van Herman klok betreft heb ik een beetje mijn twijfels.
[...]"Het automatisch gedrag wordt voortdurend onderbroken door conflicten die opgelost worden door het sterkst geautomatiseerde gedragspatroon te overrulen en te vervangen door een patroon dat beter is aangepast aan de eisen van het moment. Hij vergeet de emoties, en die leiden niet direct tot een beter aangepast patroon
Voorts is niet alleen de vorming van gedragspatronen maar ook het fenomeen van onbewuste gedragsverandering afhankelijk van bewuste zintuiglijke verwerking van de informatie. Idem + Zie volgende post i.v.m. instructie in evolutie.
Ook is het voorstellingsvermogen ten aanzien van toekomstige situaties volledig afhankelijk (Neen, onder meer afhankelijk) van de zintuiglijke ervaring met vroegere situaties, zoals die zijn opgeslagen in het episodisch geheugen. Het zijn de beelden van vroegere, bewust ervaren situaties die het ons mogelijk maken ons toekomstige situaties voor te stellen. Het bewustzijn dat gericht is op toekomstig handelen zou niet kunnen bestaan zonder dit zintuiglijk bewustzijn.
Tot slot hebben we het bewuste denken, dat wordt mogelijk gemaakt door ons spraak voor te stellen. Door deze innerlijke spraak kunnen we het gedrag dat ontstaat als reactie op het hier en nu sturing geven en dit tegelijkertijd interpreteren."[...]

Het spijt me, maar ik ken wetenschapsjournalisten die de zaken duidelijker weten te omschrijven, ook zonder in populisme te vervallen.

[cappa]

Een 'onbewust reagerend brein' kan nooit een voldoende verklaring geven voor de menselijke creativiteit wat betreft het ontwerpen van nieuwe manieren om met zijn omgeving om te gaan.

Mag ik hier antwoorden met een quote van Edelman?

Het proces van adaptatie vindt plaats door selectie op die varianten van organismen die gemiddeld genomen het best aangepast zijn, maar wat die varianten het best aangepast maakt vereist geen voorafgaande expliciete informatie ('instructie') over de aard van de nieuwe dingen in de omgeving. ... Kortom, er is geen expliciete informatieoverdracht tussen de omgeving en organismen die maakt dat de populatie verandert en haar aangepastheid vergroot. Evolutie werkt met selectie, niet met instructie. Er is geen immanente finaliteit, geen teleologische doelgerichtheid in het algehele proces, waarvan de reacties steeds weer optreden ex post facto.

en

Het brein, waaruit de geest voortkomt, is het protoype van een complex systeem, een systeem dat qua bouwstijl meer verwantschap vertoont met een oerwoud dan met een computer. Deze vergelijking gaat op één punt mank: op planten in oerwouden wordt geselecteerd in de loop van de evolutie, maar op het oerwoud zelf niet. Het brein wordt echter onderworpen aan twee selectieprocessen: natuurlijke selectie en somatische selectie.
Het resultaat is een subtiel en meerlagig geheel, vol met lussen en lagen. Van genen tot eiwitten, van cellen tot geordende biologische ontwikkeling, van elektrische activiteit tot de afgifte van neurotransmitterstof, van sensorische cellagen tot kaarten, van vorm tot functie en gedrag, en van sociale communicatie weer terug naar al deze niveaus, worden we geconfronteerd met een systeem van somatische selectie dat continu wordt onderworpen aan natuurlijke selectie.

Geen wonder dat filosofen die zonder deze kennis nadachten over het probleem van de geest, in de verleiding kwamen om entiteiten te postuleren, en dat fysici in de verleiding kwamen om exotische nieuwe materiële velden te postuleren en dat zij die hopen op onsterfelijkheid nog steeds een eeuwige geest postuleren.

Het zal misschien een teleurstelling zijn voor zulke denkers dat de antwoorden op vele van de fundamentele problemen rond de geest afkomstig zullen zijn van een analyse van de complexiteit van zijn organisatie, die wordt bestuurd door geheel nieuwe ordenende principes. Maar bij nader inzien blijkt hoe rijk, hoe vol verrassingen dit alternatief is, hoe het veel meer een eenheid vormt met de veelomvattende en op elkaar aansluitende theorieën van evolutie en fysica!

(Cursief en vet van mij.)

[Vesselin]

Cappa, het 'kennen' van wat we als mens ervaren als denkende en handelende persoon, wordt geofferd op het altaar van het fysicalisme.
Wat de wetenschap kan ontleden is het zogenaamde 'vuren der neuronen'.
Neuronen, die nota bene alleen maar onderzocht zijn bij dode breinen.
Daarenboven wordt dit 'vuren der neuronen' nooit rechtstreeks vastgesteld, maar altijd onrechtstreeks, via EEG, en recentelijk door de moderne scantechnieken als PET en fMRI.
Maar het vaststellen van het 'vuren der neuronen' en het ontkennen van wat we als innerlijke persoon ervaren is het gevolg van het sciëntisme, dat stelt dat de wetenschap van wat we innerlijk beleven, niet ter zake doet.
Dit is absurd... en wie niet ziet dat dit absurd is, denkt absurd. Het spijt me!

[Reini]

Vesselin schrijft:

Maar het vaststellen van het 'vuren der neuronen' en het ontkennen van wat we als innerlijke persoon ervaren is het gevolg van het sciëntisme, dat stelt dat de wetenschap van wat we innerlijk beleven, niet ter zake doet.

Ben je zeker dat het zo werd neergeschreven Vesselin?
wetenschap van wat we innerlijk beleven, niet ter zake doet.
Het klinkt vreemd alvast.
Het doet wel zeker ter zake, vemits het ons maakt tot wat we zijn: mensen.
Maar dat het gestuurd wordt door de cellen van ons brein, staat vast.
Misschien bedoelt men dit.

[cappa]

Cappa, het 'kennen' van wat we als mens ervaren als denkende en handelende persoon, wordt geofferd op het altaar van het fysicalisme.
Wat de wetenschap kan ontleden is het zogenaamde 'vuren der neuronen'.
Neuronen, die nota bene alleen maar onderzocht zijn bij dode breinen.
Daarenboven wordt dit 'vuren der neuronen' nooit rechtstreeks vastgesteld, maar altijd onrechtstreeks, via EEG, en recentelijk door de moderne scantechnieken als PET en fMRI.
Maar het vaststellen van het 'vuren der neuronen' en het ontkennen van wat we als innerlijke persoon ervaren is het gevolg van het sciëntisme, dat stelt dat de wetenschap van wat we innerlijk beleven, niet ter zake doet.
Dit is absurd... en wie niet ziet dat dit absurd is, denkt absurd. Het spijt me!

Neen Vesselin, er wordt niets geofferd. Maar wetenschap is (nog?) zeer voorzichtig met subjectieve ervaringen omdat ze niet altijd verifieerbaar, herhaalbaar, exact vaststelbaar, enz zijn. Op drijfzand kan men nu eenmaal niet bouwen. Overigens is men met psychologie en neuropsychologie al wel wat doorgedrongen op dat subjectieve terrein, al was het maar in de vaststelling van herhaling van optredende fenomenen, doorgronden van de neurotechnische achtergronden en onderzoek van wat storingen doen met de innerlijke mens en zijn ik-gevoel. Is - zeker dat laatste - ontkennen van de innerlijke mens of het innerlijk beleven?

Wat je ietwat neerbuigend vermeldt als 'vuren der neuronen', daar kan ik helemaal niet achter staan. Las je mijn vorige post niet waar men het heeft over het complexe karakter van het organisme brein en zijn veellagige structuur met sterk genetwerkte wisselwerkingen?

Het resultaat is een subtiel en meerlagig geheel, vol met lussen en lagen. Van genen tot eiwitten, van cellen tot geordende biologische ontwikkeling, van elektrische activiteit tot de afgifte van neurotransmitterstof, van sensorische cellagen tot kaarten, van vorm tot functie en gedrag, en van sociale communicatie weer terug naar al deze niveaus.

Toch wat anders dan alleen maar vurende neuronen.
En in een dood brein kan men nota bene die vurende neuronen niet meer onderzoeken!

[Vesselin]

En in een dood brein kan men nota bene die vurende neuronen niet meer onderzoeken!

Ik zei dan ook niet op die plaats: 'vurende neuronen', maar 'neuronen'!
Goed lezen!

[cappa]

Maar waar haal je het dat neuronen alleen in dode breinen onderzocht zouden zijn??

[Vesselin]

De fysiologische structuur van het neuron kan natuurlijk alleen maar ontleed worden na wat men 'obductie' noemt.
Bij de levende mens kan men alleen maar onrechtstreeks kijken.
Men meet de elektrische activiteit met het EEG of, bij de scans, de doorbloeding - bij PET: de positron emmissie of bij fMRI: de magnetische straling.
Maar maak je niet wijs dat men de electrische of chemische activiteit van één neuron of zelfs maar van enkele duizenden neuronen kan onderscheiden!
Dat is prietpraat van journalisten.

[Zondervrees]

[…] Bij de levende mens kan men alleen maar onrechtstreeks kijken. […]

Elke waarneming is 'onrechtstreeks'.