WO III in aantocht?

[socrates]

Ik dacht dat geld eigenlijk potentiële koopkracht was, in die betekenis is dat dan toch niet neutraal ?
Geld is weliswaar de olie van de economische motor maar zowel door een teveel als door een tekort aan olie kan een motor gaan sputteren.

[Wil.]

En wat betekent 'neutraal' in die zien? Je kan ook zeggen: "Geld is kleurloos en dus kan er nooit een tekort aan zijn."

Wat heeft neutraliteit met een tekort te maken? Volgens mij even weinig als kleurloosheid met tekort heeft te maken.

[YYZ]

Ik dacht dat geld eigenlijk potentiële koopkracht was, in die betekenis is dat dan toch niet neutraal ?
Geld is weliswaar de olie van de economische motor maar zowel door een teveel als door een tekort aan olie kan een motor gaan sputteren.

Er is geen oorzakelijk verband tussen geld en goederen, de verbinding wordt gemaakt door ons hoofdje. Als we morgen zeggen dat een banaan ons gelukzaligheid zal brengen, dan zullen we wellicht eerst alle chimpansees afknallen om al die bananen voor ons te kunnen hebben.De prijs voor de bananen zal dan ook gastronomisch worden, die banaan hangt daar gewoon wat te hangen maar zal zich wel verrot schrikken als ze ons bezig ziet. It's all in the mind, zo men zegt. Volgens Wikipedia ...

Neutraliteit van geld houdt in dat wijzigingen in de geldhoeveelheid geen invloed hebben op reële grootheden, zoals het reële inkomen en de werkgelegenheid, maar alleen op monetaire grootheden zoals het prijspeil, Neutraliteit van geld houdt in dat "geld een sluier" is en dat geld- en goederensfeer volledig van elkaar zijn gescheiden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Neutraliteit_van_geld

[YYZ]

En wat betekent 'neutraal' in die zien? Je kan ook zeggen: "Geld is kleurloos en dus kan er nooit een tekort aan zijn." Wat heeft neutraliteit met een tekort te maken? Volgens mij even weinig als kleurloosheid met tekort heeft te maken.

We kunnen er vanalles van maken, laatst had ik nog een lumineus idee en heb dan ook onmiddellijk een wetsvoorstel ingediend, het is nu even wachten tot staatshervorming 14412 voorbij is om een antwoord te ontvangen.

Het is idee is eenvoudig nochtans, als we allemaal langer en harder moeten gaan werken omdat er geen geld is, dan kunnen we ook een fabriek bouwen waarin geld geproduceerd wordt. Iedereen is dan aan het werk, alleen hoeven we dan niet langer te werken, kwestie van logisch boerenverstand. Maar zoals gesteld, nog even wachten op staatshervorming 144412, dat heeft prioriteit, alweer een doorbraak!!!

[Wil.]

Met dat neutraliteitsbeginsel is niet iedereen het eens. Van dezelfde internetblz.:

Keynes zei niet voor niets. "In the long run we are all dead". Hij geloofde dan ook niet in de neutraliteit van het geld, in die zin dat hij van mening was dat wijzigingen in de geldhoeveelheid tot positieve- of negatieve "verstoringen" in de rentestand leidden, waardoor investeringsbeslissingen anders kunnen uitvallen dan als de geldhoeveelheid niet was veranderd. De "verstoringen" slaan als het ware neer in investeringsbeslissingen, zij stollen in de hoeveelheid investeringsgoederen en zijn zo een lang leven beschoren.

We zien dat wanneer arbeid hier bij ons te duur wordt (een te hoge geldwaarde wordt toegekend), dat deze arbeid hier verloren gaat en zich elders gaat vestigen waar dezelfde arbeid minder duur is.

Het zou nochtans gemakkelijk moeten op te lossen zijn: tik wat meer getallen in op de computer zodat de rekening van de arbeiders hier flink stijgt. Van dat soort geld op een computerscherm kunnen we toch bijmaken zoveel we willen, niet?

Toch gebeurt dat niet. Er zijn nochtans experimenten geweest waarbij men dat wél gedaan heeft: Duitsland in 1923. Toen heeft men - bij gebrek aan een computer - de mensen inderdaad elke halve dag hun wedde uitbetaald en hen steeds grotere bedragen gegeven. Het liep uiteindelijk op tot bankbriefjes van 1 miljard DM. En men had nog veel verder kunnen gaan. Maar dat is niet doorgegaan. Klaarblijkelijk was die neutraliteit van geld toch niet helemaal wat ervan verwacht werd.

Ik denk dan ook dat je moet afstappen van dat basisprincipe. Maar .... wat blijft er dan over van de rest van het kaartenhuis?

[Lazarus]

... Op dit punt kan je stellen dat geld niet langer neutraal is aangezien het een bepaalde materiële tegenwaarde vertegenwoordigt, ...

Fout. Geld vertegenwoordigt geen materiele tegenwaarde. Geld heeft enkel de waarde die er aan wordt toegekend door de geldmarkten.
Als je dat niet begrijpt, dan kan je met geen enkele valabele theorie aan komen zetten.

[YYZ]

... Op dit punt kan je stellen dat geld niet langer neutraal is aangezien het een bepaalde materiële tegenwaarde vertegenwoordigt, ...

Fout. Geld vertegenwoordigt geen materiele tegenwaarde. Geld heeft enkel de waarde die er aan wordt toegekend door de geldmarkten. Als je dat niet begrijpt, dan kan je met geen enkele valabele theorie aan komen zetten.

Voor de modale burger is 2 € een brood waard, dat wil ermee gezegd worden op dit niveau of vanuit deze invalshoek. Als morgen de geldmarkten beslissen om alle prijzen te halveren, dan wordt het duidelijk waarom we als totale bevolking bedrogen worden door politiek, dat weet ondertussen iedereen wel. Wie dat niet begrijpt kan inderdaad beter z'n mond houden over economie, dat spreekt voor zich, mee eens.

[Wil.]

Geld heeft enkel de waarde die er aan wordt toegekend door de geldmarkten..

Maar elke vorm van geld wordt door de fin. markten afgemeten tegen een andere munt. De dollar bv. tegenover de yen. De yen op zijn beurt tegenover de Zwitserse frank enz.

Uiteindelijk wordt bv. de euro weer afgewogen tegenover de dollar. Dat lijkt op een cirkelredenering. Een munt moet daarom ook afgewogen worden tegenover iets anders. Bv. tegenover de geproduceerde goederen en diensten in een land. Of tegenover goud. Dan is er wel degelijk een band tussen een materieel iets en geld.

[YYZ]

Met dat neutraliteitsbeginsel is niet iedereen het eens. Van dezelfde internetblz.:

Keynes zei niet voor niets. "In the long run we are all dead". Hij geloofde dan ook niet in de neutraliteit van het geld, in die zin dat hij van mening was dat wijzigingen in de geldhoeveelheid tot positieve- of negatieve "verstoringen" in de rentestand leidden, waardoor investeringsbeslissingen anders kunnen uitvallen dan als de geldhoeveelheid niet was veranderd. De "verstoringen" slaan als het ware neer in investeringsbeslissingen, zij stollen in de hoeveelheid investeringsgoederen en zijn zo een lang leven beschoren.

We zien dat wanneer arbeid hier bij ons te duur wordt (een te hoge geldwaarde wordt toegekend), dat deze arbeid hier verloren gaat en zich elders gaat vestigen waar dezelfde arbeid minder duur is.

Het zou nochtans gemakkelijk moeten op te lossen zijn: tik wat meer getallen in op de computer zodat de rekening van de arbeiders hier flink stijgt. Van dat soort geld op een computerscherm kunnen we toch bijmaken zoveel we willen, niet?

Toch gebeurt dat niet. Er zijn nochtans experimenten geweest waarbij men dat wél gedaan heeft: Duitsland in 1923. Toen heeft men - bij gebrek aan een computer - de mensen inderdaad elke halve dag hun wedde uitbetaald en hen steeds grotere bedragen gegeven. Het liep uiteindelijk op tot bankbriefjes van 1 miljard DM. En men had nog veel verder kunnen gaan. Maar dat is niet doorgegaan. Klaarblijkelijk was die neutraliteit van geld toch niet helemaal wat ervan verwacht werd.

Ik denk dan ook dat je moet afstappen van dat basisprincipe. Maar .... wat blijft er dan over van de rest van het kaartenhuis?

Beste Wil, ik hou wel van je humor, volgens mij doe je dat expres . Omdat woordenreeksen vaak verwarring stichten, naar analogie met de basistekst probeer ik het anders

(1) basisbeginsel, geld is neutraal, er kan nooit een tekort aan zijn
(2) de mens geeft waarden aan een product en er ontstaat een geldtekort

Om een mysterieuze redenen vergeten we (1) en er onstaat onenigheid over het begrip (annex crisis). Jij vraagt me nu om (1) te vergeten en stelt de vraag wat er dan overblijft. Het antwoord is dan eenvoudig, dat is onenigheid

En zie nu, we kunnen niet eens een virtuele schuldenberg oplossen, mijn droefheid is onmetelijk in naam van alle onschuldige slachtoffers. En politiek, ja, die doen gewoon verder en vragen zich af hoeveel langer heel die bevolking moet werken om geld te produceren. En dan gaan we terug naar de bron (1) basisbeginsel, geld is neutraal, er kan nooit een tekort aan zijn.

[Wil.]

Zo komen we niet tot een oplossing.

Je ziet dat jouw voorstel om het zgn. tekort aan geld op te lossen door simpelweg meer geld te maken, reeds in de praktijk is uitgetest. De laatste keer was dat in Zimbabwe. Hoewel Duitsland in 1923 reeds had aangetoond dat het experiment mislukt was, heeft Mugabe erin geloofd dat het tóch mogelijk was. Jammer, maar ook daar liep het verhaal dood.



Wat is er dan waar van de 'neutraliteit van geld'? Als dat inderdaad zo was, dan zou het bijmaken van steeds meer geld geen probleem mogen opleveren, maar dat deed het telkens wél. Wat nu gedaan?

[YYZ]

Het zou nochtans gemakkelijk moeten op te lossen zijn: tik wat meer getallen in op de computer zodat de rekening van de arbeiders hier flink stijgt. Van dat soort geld op een computerscherm kunnen we toch bijmaken zoveel we willen, niet?

Beste Wil, ik kan je slechts adviseren om eerst je bachelor economie te halen, dan pas kan je begrijpen waarom economen jou niet begrijpen en wij in deze miserie blijven zitten. Natuurlijk heb je gelijk, dat kan allemaal. Geef bv de Chinezen meer loon en maak simultaan de producten daar duurder, de koopkracht blijft exact hetzelfde. Het voordeel is dat de loonhandicap van Europa weg is. Leg dat voor aan die bachelors en ze zullen je vertellen wat ze nog weten, niet wat ze vergeten zijn natuurlijk, anders waren ze zelf op dat idee gekomen. Ook de antwoorden van die bachelors zijn voorspelbaar uiteraard, tegenwoordig kunnen we daar een nieuw gokspel van maken, multiple choice, wat gaat de bachelor antwoorden als je hen herinnert aan wat ze vergeten zijn? Gaat werkelijk een succes worden, ik voel het.

[YYZ]

Zo komen we niet tot een oplossing.

Je ziet dat jouw voorstel om het zgn. tekort aan geld op te lossen door simpelweg meer geld te maken, reeds in de praktijk is uitgetest. De laatste keer was dat in Zimbabwe. Hoewel Duitsland in 1923 reeds had aangetoond dat het experiment mislukt was, heeft Mugabe erin geloofd dat het tóch mogelijk was. Jammer, maar ook daar liep het verhaal dood.



Wat is er dan waar van de 'neutraliteit van geld'? Als dat inderdaad zo was, dan zou het bijmaken van steeds meer geld geen probleem mogen opleveren, maar dat deed het telkens wél. Wat nu gedaan?

Beste Wil, het is een nobele poging maar je weet beslist ook dat dergelijke acties 'solo slim' remedies zijn, zo werkt dat natuurlijk niet, evident. Wanneer we dat willen doen bekijken we dat vanuit een ruimere visie waardoor alle onderliggende fragmenten er deel van uitmaken. We onderbouwen dat met wetenschappelijke studies waar Nobelprijzen voor uitgereikt zijn, politiek moet die boeken nog lezen, denken we. Ze hebben nu andere prioriteiten, het is echt geen pretje om de bevolking te belazeren zonder dat het begint op te vallen, daar heb je veel sociale woordjes voor nodig en het vergt heel wat moed om het dan ook nog vol te houden, dat spreekt denkelijk voor zich. Sterker nog, binnenkort zijn het verkiezingen, een extra moeilijkheidsgraad.

[YYZ]

Zo komen we niet tot een oplossing. Je ziet dat jouw voorstel om het zgn. tekort aan geld op te lossen door simpelweg meer geld te maken, reeds in de praktijk is uitgetest. De laatste keer was dat in Zimbabwe. Hoewel Duitsland in 1923 reeds had aangetoond dat het experiment mislukt was, heeft Mugabe erin geloofd dat het tóch mogelijk was. Jammer, maar ook daar liep het verhaal dood. Wat is er dan waar van de 'neutraliteit van geld'? Als dat inderdaad zo was, dan zou het bijmaken van steeds meer geld geen probleem mogen opleveren, maar dat deed het telkens wél. Wat nu gedaan?

Best Wil, die platitude werd al meermaals weerlegd, het zijn zo van die dingen die telkens weer opkomen, er wordt gedacht aan een trauma dat elke ware progressie stagneert, een dooddoener, zo men zegt.

In de getallenreeks laten we gestaag de geldhoeveelheid stijgen, om de vergelijking in evenwicht te houden moeten dan de prijzen wel stijgen aangezien we de reële economie – volgens afspraak – stabiel houden. De grafiek laat dan ook vermoeden dat de prijzen ‘automatisch’ stijgen, zo gezien is de stelling correct. Als we het hierbij laten kunnen we inderdaad spreken van een ‘dooddoener’, het mag denkelijk voor zich spreken dat er veel meer bij komt kijken dan deze stelling, het vasthouden hieraan beperkt elke progressie. Natuurlijk valt er nog veel over te zeggen en misschien laat de term ‘geldvermeerdering’ spontaan denken aan situaties zoals Zimbabwe en de Weimar republiek, ook hier dienen we alert te blijven om niet in platitudes te vervallen. Wellicht spreken we dan vanuit een collectief trauma dat we geenszins willen herhalen en ons reflexmatig laat reageren. Als dit echter een reden is om een diepgaander dialoog te ontwijken, dan kunnen we het als een rem of platitude zien. Om dit eenvoudig te stellen, hyperinflatoire toestanden zijn geen automatisch gevolg van het losbandig bijdrukken van geld, het is vooral een gevolg van (1) economische scheeftrekkingen die eraan voorafgaan en mensen op een bepaalde manier laat reageren of (2) in de eerste plaats een duidelijk gemis aan economische kennis met dergelijke mistoestanden tot gevolg, beiden gaan hand in hand. Het hoe en waarom dient steeds in een veel ruimere context geplaatst te worden, als we oorzaak met gevolg verwisselen en vervolgens oppervlakkige analyses voor waar aannemen dan zijn platitudes een logisch gevolg. In relatie tot de Financiële Relativiteitstheorie kunnen we alvast één groot verschil opmerken, de theorie impliceert mondiale samenwerking met respect voor elk deelfragment, de hyperinflatoire toestanden uit het verleden werden gedreven vanuit tribalisme. Wereldcentrisme en tribalisme zijn wezenlijk verschillend, tribalisme verstoort de economische markten, wereldcentrisme streeft naar het redelijke evenwicht zonder uitsluiting.

http://www.chaospunt.org/?page_id=8840

[Wil.]

de theorie impliceert mondiale samenwerking met respect voor elk deelfragment,

Laat ons nu nog even aannemen dat dit zo is, wat is dan volgens jou het antwoord op deze vraag: op een schaal van 0 naar 100, waar zitten we nu in het 'mondiaal samenwerken met respect voor elk deelfragment' ? Een getal graag. Vervolgens mag een beetje uitleg ook nog, maar het getal is een vereiste.

[YYZ]

de theorie impliceert mondiale samenwerking met respect voor elk deelfragment,

Laat ons nu nog even aannemen dat dit zo is, wat is dan volgens jou het antwoord op deze vraag: op een schaal van 0 naar 100, waar zitten we nu in het 'mondiaal samenwerken met respect voor elk deelfragment' ? Een getal graag. Vervolgens mag een beetje uitleg ook nog, maar het getal is een vereiste.

Bedoel je mijn getal of een maatschappelijk getal? Er zijn er twee, misschien handig om jouw getal ook al ter kennis te stellen, dan kunnen we ook het maatschappelijk getal op die manier beter evalueren. Moet nu wel even weg maar vind je suggestie super. Heb hier zef een boek waarin die percentages ook geschat werden, bijzonder. Stel dat mijn getal 100% is, in het andere geval zou ik mezelf belazeren natuurlijk