IS DE BIJBEL EEN MYTHE ?(deel1)

[rolija]

Laat rust waar er rust is

[bluevelvet]

Kan men nog blijven vasthouden aan het feit dat de bijbel ontstaan is in de 6de - 7de eeuw v. Chr. ?

Alhoewel deze mythe ontstaan is in de overtuiging dat ten tijde van Mozes het schrift nog niet bestond blijft TALISMAN beweren dat de bijbel ontstaan is in de 6de-7de eeuw v. Christus.
Het Oud Hebreeuws is dan, weer volgens talisman, niet eerder gebruikt dan in de 10de eeuw.
Waarop blijft talisman zich in godsnaam (!) baseren om deze stellingen te blijven 'promoten' ?

Met de vondst van de geschriften, opgegraven in RAS SHARMA (Ugarit), met o.a. kleitabletten in de Ugaritische taal heeft men meteen bewijs dat de Ugarieten lang voor de Phoeniciërs een alfabetisch schrift hanteerden. Daar deze taal nauw verwant is aan het Oude Hebreeuws, is het van fundamenteel belang voor het bestuderen van het O.T.
Zowat een eeuw geleden typeerden 'bijbelkenners' (?) veel Hebreeuwse woorden als "laat" 600 v. Chr. en later, omdat dat beter paste in hun puur theoretische reconstructies van de geschiedenis van het O. T. Volgens K.A. KITCHEN (The Bible in its World) "zijn het puur filosofische vooroordelen die uiterlijke schijn van een 'wetenschappelijke' reconstructie meekregen".
Gelukkig is het dankzij de betere kennis van de voorgeschiedenis van woorden in het oudtestamentisch Hebreeuws, aan het veranderen.
Een paar voorbeelden van de betere kennis :
- Als een bepaald woord in Ebla gebruikt wordt in 2300 v. Chr., en in Ugarit in 1300 v. Chr., dan kan het met de beste wil van de wereld onmogelijk een "laat woord" zijn (600 v. Chr.!)
Voor de stadsbestuurders van Ebla, wordt bv. voor al deze 'leiders" het woord nase" gebruikt, hetzelfde woord als nasi voor de leiders van de stammen van Israël (biv. Numeri 1:16, 44) en toegepast op heersers zoals Salomo (1Koningen 11:34).
De ouderwetse Bijbelkritiek beweerde dat dit een "laat" woord was.

- Het woord hetem, "goud", in het Hebreeuws synoniem voor "zahab", wordt over het algemeen afgedaan met "laat”. Foute datering ! Het was een Egyptisch woord, in de twaalfde eeuw v.Chr geleend uit het Kanaänitisch, en komt nu – meer dan 1000 jaar eerder – terug als kutim in het Paleo-Kanaänitisch van Ebla, 2300 v. Chr.

- Het Hebreeuwse woord tehom, "diep", was niet ontleend aan het Babylonisch, aangezien het niet alleen voorkomt in het Ugaritisch als thmt (13de eeuw v. Chr.), maar ook in Ebla, zo’n duizend jaar daarvoor .

- Het Hebreeuwse woord areshet "verlangen" (ti’amatum) , dat maar één keer in de Bijbel voorkomt (Psalm 21:2). verschijnt, behalve in het Ugaritisch in de 13de eeuw v. Chr., dit woord nu een millennium eerder in Ebla als irisatum (Eblaitisch of Oud Akkadisch) op de kleitabletten van een Sumerisch/Eblaitisch woordenboek.

- Als laatste voorbeeld : het veronderstelde "late" werkwoord
hadash/hiddes, "nieuw zijn" "vernieuwen" gaat via het Ugaritisch (hadath) terug op het Eblaitische (h)edash(u).

En zo zijn er nog veel meer.

CONCLUSIE :
Gezien de recentste ontdekkingen is de hele datering voor het gebruik van het (Oud) Bijbels Hebreeuws in het O.T. dringend aan herziening toe.

Hebreeuwse woorden

UGARIT

[carpinus]

Kan men nog blijven vasthouden aan het feit dat de bijbel ontstaan is in de 6de - 7de eeuw v. Chr. ?

Alhoewel deze mythe ontstaan is in de overtuiging dat ten tijde van Mozes het schrift nog niet bestond blijft TALISMAN beweren dat de bijbel ontstaan is in de 6de-7de eeuw v. Christus.
Het Oud Hebreeuws is dan, weer volgens talisman, niet eerder gebruikt dan in de 10de eeuw.
Waarop blijft talisman zich in godsnaam (!) baseren om deze stellingen te blijven 'promoten' ?

Met de vondst van de geschriften, opgegraven in RAS SHARMA (Ugarit), met o.a. kleitabletten in de Ugaritische taal heeft men meteen bewijs dat de Ugarieten lang voor de Phoeniciërs een alfabetisch schrift hanteerden. Daar deze taal nauw verwant is aan het Oude Hebreeuws, is het van fundamenteel belang voor het bestuderen van het O.T.
Zowat een eeuw geleden typeerden 'bijbelkenners' (?) veel Hebreeuwse woorden als "laat" 600 v. Chr. en later, omdat dat beter paste in hun puur theoretische reconstructies van de geschiedenis van het O. T. Volgens K.A. KITCHEN (The Bible in its World) "zijn het puur filosofische vooroordelen die uiterlijke schijn van een 'wetenschappelijke' reconstructie meekregen".
Gelukkig is het dankzij de betere kennis van de voorgeschiedenis van woorden in het oudtestamentisch Hebreeuws, aan het veranderen.
Een paar voorbeelden van de betere kennis :
- Als een bepaald woord in Ebla gebruikt wordt in 2300 v. Chr., en in Ugarit in 1300 v. Chr., dan kan het met de beste wil van de wereld onmogelijk een "laat woord" zijn (600 v. Chr.!)
Voor de stadsbestuurders van Ebla, wordt bv. voor al deze 'leiders" het woord nase" gebruikt, hetzelfde woord als nasi voor de leiders van de stammen van Israël (biv. Numeri 1:16, 44) en toegepast op heersers zoals Salomo (1Koningen 11:34).
De ouderwetse Bijbelkritiek beweerde dat dit een "laat" woord was.

- Het woord hetem, "goud", in het Hebreeuws synoniem voor "zahab", wordt over het algemeen afgedaan met "laat”. Foute datering ! Het was een Egyptisch woord, in de twaalfde eeuw v.Chr geleend uit het Kanaänitisch, en komt nu – meer dan 1000 jaar eerder – terug als kutim in het Paleo-Kanaänitisch van Ebla, 2300 v. Chr.

- Het Hebreeuwse woord tehom, "diep", was niet ontleend aan het Babylonisch, aangezien het niet alleen voorkomt in het Ugaritisch als thmt (13de eeuw v. Chr.), maar ook in Ebla, zo’n duizend jaar daarvoor .

- Het Hebreeuwse woord areshet "verlangen" (ti’amatum) , dat maar één keer in de Bijbel voorkomt (Psalm 21:2). verschijnt, behalve in het Ugaritisch in de 13de eeuw v. Chr., dit woord nu een millennium eerder in Ebla als irisatum (Eblaitisch of Oud Akkadisch) op de kleitabletten van een Sumerisch/Eblaitisch woordenboek.

- Als laatste voorbeeld : het veronderstelde "late" werkwoord
hadash/hiddes, "nieuw zijn" "vernieuwen" gaat via het Ugaritisch (hadath) terug op het Eblaitische (h)edash(u).

En zo zijn er nog veel meer.

CONCLUSIE :
Gezien de recentste ontdekkingen is de hele datering voor het gebruik van het (Oud) Bijbels Hebreeuws in het O.T. dringend aan herziening toe.

Hebreeuwse woorden

UGARIT

Ik ben van dit forum zeer lange tijd afwezig geweest. Daardoor val ik in deze rubriek midden in de discussie. Persoonlijk ben ik reeds verschillende jaren zeer geïnteresseerd in het Judaïsme als religie. Ik heb er ook reeds heel wat literatuur voor aangekocht en mijn tanden gezet in de studie van het Bijbels Hebreeuws. Om nu bij het onderwerp van deze rubriek aan te sluiten, ik meen dat je moeilijk kunt een concreet jaar of zelfs eeuw aanduiden voor de "geboorte" van de Bijbel. Het is heel geleidelijk in zijn definitieve vorm vastgelegd . Naar ik uit diverse bronnen heb kunnen opmaken zou een begin van het opmaken van een "canon" van Bijbelboeken (ik spreek hier uitsluitend over de Hebreeuwse Bijbel of Tanach) gebeurd zijn tijdens en kort na de ballingschap in Babylon. De fameuze "Grote Vergadering" van 120 Schriftgeleerden o.l.v. Ezra zou daarin een cruciale rol hebben gespeeld. Een tweede maal werd aan die canon gewerkt na de verwoesting van de Tempel en Jeruzalem tijdens de eerste Joods-Romeinse oorlog in 70 n.C. Een beperkt aantal Joodse geleerden kreeg toestemming van de Romeinse bezetter om zich in Galilea te vestigen in het plaatsje Javne. Daar zou de definitieve samenstelling vastgelegd zijn. Die stemt trouwens niet helemaal overeen met het zogezegde "Oud Testament" van het Christendom.

[talisman]

Ik ben van dit forum zeer lange tijd afwezig geweest. Daardoor val ik in deze rubriek midden in de discussie. Persoonlijk ben ik reeds verschillende jaren zeer geïnteresseerd in het Judaïsme als religie. Ik heb er ook reeds heel wat literatuur voor aangekocht en mijn tanden gezet in de studie van het Bijbels Hebreeuws. Om nu bij het onderwerp van deze rubriek aan te sluiten, ik meen dat je moeilijk kunt een concreet jaar of zelfs eeuw aanduiden voor de "geboorte" van de Bijbel. Het is heel geleidelijk in zijn definitieve vorm vastgelegd . Naar ik uit diverse bronnen heb kunnen opmaken zou een begin van het opmaken van een "canon" van Bijbelboeken (ik spreek hier uitsluitend over de Hebreeuwse Bijbel of Tanach) gebeurd zijn tijdens en kort na de ballingschap in Babylon. De fameuze "Grote Vergadering" van 120 Schriftgeleerden o.l.v. Ezra zou daarin een cruciale rol hebben gespeeld. Een tweede maal werd aan die canon gewerkt na de verwoesting van de Tempel en Jeruzalem tijdens de eerste Joods-Romeinse oorlog in 70 n.C. Een beperkt aantal Joodse geleerden kreeg toestemming van de Romeinse bezetter om zich in Galilea te vestigen in het plaatsje Javne. Daar zou de definitieve samenstelling vastgelegd zijn. Die stemt trouwens niet helemaal overeen met het zogezegde "Oud Testament" van het Christendom.

Welkom van weg geweest Carpinus. Ik denk dat we hier nog boeiende info zullen uitwisselen. Kun je eens wat meer vertellen omtrent de Tenach-bewerking van 70 n.C. ? ( of een bron )

[carpinus]

Welkom van weg geweest Carpinus. Ik denk dat we hier nog boeiende info zullen uitwisselen. Kun je eens wat meer vertellen omtrent de Tenach-bewerking van 70 n.C. ? ( of een bron )

Wel kort na de verwoesting van Jeruzalem en de slachting die de Romeinen toen hebben aangericht werd door een beperkte groep Schriftgeleerden in Javne (Galilea) definitief vastgelegd welke boeken nu definitief gingen deel uitmaken van wat nu de Hebreeuwse Bijbel of Tanach ging uitmaken. Nog steeds wordt door het Judaïsme de Tanach ingedeeld in drie groepen: De Torah (Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri en Deuteronomium), de Profeten en de Geschriften. Sedertdien is er niets meer aan toegevoegd. Het enige dat daarna nog veranderde was de presentatie van de Tanach. De codex-vorm werd voor studiedoeleinden algemeen aangenomen (i.p.v. de rol die nog slechts voor de synagoge-Torah wordt gebruikt). Verder werd vanaf de zesde eeuw na C. de Tanach-tekst (type in codex) ook voorzien van klinkertekens Nikkud.
Onder Christenen heerst een zekere verwarring omtrent de notie Torah die de Joden hanteren. Voor het Judaïsme zijn er twee Torah's: de schriftelijke (de tekst van de eerste vijf boeken van de Hebreeuwse Bijbel) en de "mondelinge". Ook dit laatste is opnieuw verwarrend, want die "mondelinge" Torah is helemaal niet meer mondeling. Het is in feite voor de voor de geloofspraktijk in het Judaïsme onmisbare concrete richtlijnen. Immers in de tekst van de schriftelijke Torah zit een gans pakket richtlijnen (mitzvoth) verspreid. Nu is die tekst niet steeds heel duidelijk omtrent het hoe die verplichtingen moeten uitgevoerd worden. Daaromtrent bestond reeds van in de tijd van Mozes een mondelinge traditie die van generatie op generatie werd overgedragen. Toen onder de moordende bezetting door de Romeinen de slachtingen en vervolgingen een hoogtepunt bereikten vreesden de Joden dat de kennis van die mondelinge traditie zou verloren gaan. Toen werd rond 200 n.C. door Jehuda Ha Nasi het initiatief genomen om die Mondelinge Torah ook in een geschreven tekst te zetten. Dat was dan de Mishna. Dit was een soort wettekst. Daarop werden dan in de volgende vier eeuwen door studiegroepen allerlei commentaren en discussies gevoerd. Dat werd de Gemara. De samenvoeging van beiden (Mishna en Gemara) vormt dan de Talmud. Voor het Judaïsme is de studie van de Torah in de eerste plaats de studie van de Talmud (of "mondelinge" Torah) die dan regelmatig wordt vergeleken met de schriftelijke Torah.

We mogen niet vergeten dat het Judaïsme vanuit een totaal ander perspectief tegen de Bijbel aankijkt dan het Christendom. Voor hen is de schriftelijke en de "mondelinge" Torah de basis voor hun levenswijze. Het is voor hen een verzameling richtlijnen naar dewelke zij willen hun leven leiden. Het komt erop neer dat de handelingen van het dagelijks leven en de relaties met de medemens worden geheiligd door het naleven van deze normen. En die zijn héél nauwkeurig omschreven.

Het Christendom heeft die Hebreeuwse Bijbel weliswaar overgenomen maar er een totaal andere inhoud aan gegeven. Voor het Christendom is het Torah-gedeelte helemaal niet belangrijk. Het enige wat het Christendom interesseerde was zoveel mogelijk de tekst van de Profeten en de Psalmen (deel van de Geschriften) uitpluizen om daarmee te proberen bewijzen dat de komst van Christus daarin reeds werd aangekondigd. Dat daarvoor dikwijls tekst-acrobatieën werden uitgehaald wordt natuurlijk niet verteld.

[bluevelvet]

Ik ben van dit forum zeer lange tijd afwezig geweest. Daardoor val ik in deze rubriek midden in de discussie. Persoonlijk ben ik reeds verschillende jaren zeer geïnteresseerd in het Judaïsme als religie. Ik heb er ook reeds heel wat literatuur voor aangekocht en mijn tanden gezet in de studie van het Bijbels Hebreeuws. Om nu bij het onderwerp van deze rubriek aan te sluiten, ik meen dat je moeilijk kunt een concreet jaar of zelfs eeuw aanduiden voor de "geboorte" van de Bijbel. Het is heel geleidelijk in zijn definitieve vorm vastgelegd . Naar ik uit diverse bronnen heb kunnen opmaken zou een begin van het opmaken van een "canon" van Bijbelboeken (ik spreek hier uitsluitend over de Hebreeuwse Bijbel of Tanach) gebeurd zijn tijdens en kort na de ballingschap in Babylon. De fameuze "Grote Vergadering" van 120 Schriftgeleerden o.l.v. Ezra zou daarin een cruciale rol hebben gespeeld. Een tweede maal werd aan die canon gewerkt na de verwoesting van de Tempel en Jeruzalem tijdens de eerste Joods-Romeinse oorlog in 70 n.C. Een beperkt aantal Joodse geleerden kreeg toestemming van de Romeinse bezetter om zich in Galilea te vestigen in het plaatsje Javne. Daar zou de definitieve samenstelling vastgelegd zijn. Die stemt trouwens niet helemaal overeen met het zogezegde "Oud Testament" van het Christendom.

Wb carpinus !

Ik apprecieer jouw commentaar.
Ik wil hierbij toch nog verduidelijken dat het opmaken van een "canon" van bijbelboeken, en dan hier specifiek de Tenach, gebeurde tijdens en kort na de ballingschap een groot verschil is met beweren dat de bijbelboeken zouden ontstaan zijn of pas geschreven zouden zijn in diezelfde periode. Om een canon of lijst op te maken moet men in bezit zijn van 'materiaal' en dit was er al lang vóór de ballingschap.

Hoe dan de manuscripten bewaard werden, vinden we aanwijzingen voor in Deut. 31 : 24 En het geschiedde, als Mozes voleind had de woorden dezer wet te schrijven in een boek, totdat zij voltrokken waren; 25 Zo gebood Mozes den Levieten, die de ark des verbonds des HEEREN droegen, zeggende: 26 Neemt dit wetboek, en legt het aan de zijde van de ark des verbonds des HEEREN, uws Gods, dat het aldaar zij ten getuige tegen u.

Het wetboek werd later in de tempel aangetroffen, waarschijnlijk dienst doende als 'bewaarplaats' :
II Kon. 22:8 : Toen zeide de hogepriester Hilkia tot Safan, den schrijver: Ik heb het wetboek in het huis des HEEREN gevonden; en Hilkia gaf dat boek aan Safan, die las het.....
(Statenvertaling)

Er zijn nog een 15-tal boeken waar het O.T. naar verwijst en die niet werden opgenomen in de canon, zoals bv.
- boek van de oorlogen des Heren' (Num. 21 : 14)
- boek des Oprechten' (Jozua 10:13; 2 Sam. 1: 18 )
- het boek der geschiedenissen van Salomo' (1 Kon. 11 : 41)
- de geschiedenis van de ziener Samuël' (1 Kron. 29 : 29)
Enz.....
Men spreekt dan van 'verloren' gegane boeken !

[carpinus]

Ik ben van dit forum zeer lange tijd afwezig geweest. Daardoor val ik in deze rubriek midden in de discussie. Persoonlijk ben ik reeds verschillende jaren zeer geïnteresseerd in het Judaïsme als religie. Ik heb er ook reeds heel wat literatuur voor aangekocht en mijn tanden gezet in de studie van het Bijbels Hebreeuws. Om nu bij het onderwerp van deze rubriek aan te sluiten, ik meen dat je moeilijk kunt een concreet jaar of zelfs eeuw aanduiden voor de "geboorte" van de Bijbel. Het is heel geleidelijk in zijn definitieve vorm vastgelegd . Naar ik uit diverse bronnen heb kunnen opmaken zou een begin van het opmaken van een "canon" van Bijbelboeken (ik spreek hier uitsluitend over de Hebreeuwse Bijbel of Tanach) gebeurd zijn tijdens en kort na de ballingschap in Babylon. De fameuze "Grote Vergadering" van 120 Schriftgeleerden o.l.v. Ezra zou daarin een cruciale rol hebben gespeeld. Een tweede maal werd aan die canon gewerkt na de verwoesting van de Tempel en Jeruzalem tijdens de eerste Joods-Romeinse oorlog in 70 n.C. Een beperkt aantal Joodse geleerden kreeg toestemming van de Romeinse bezetter om zich in Galilea te vestigen in het plaatsje Javne. Daar zou de definitieve samenstelling vastgelegd zijn. Die stemt trouwens niet helemaal overeen met het zogezegde "Oud Testament" van het Christendom.

Wb carpinus !

Ik apprecieer jouw commentaar.
Ik wil hierbij toch nog verduidelijken dat het opmaken van een "canon" van bijbelboeken, en dan hier specifiek de Tenach, gebeurde tijdens en kort na de ballingschap een groot verschil is met beweren dat de bijbelboeken zouden ontstaan zijn of pas geschreven zouden zijn in diezelfde periode. Om een canon of lijst op te maken moet men in bezit zijn van 'materiaal' en dit was er al lang vóór de ballingschap.

Hoe dan de manuscripten bewaard werden, vinden we aanwijzingen voor in Deut. 31 : 24 En het geschiedde, als Mozes voleind had de woorden dezer wet te schrijven in een boek, totdat zij voltrokken waren; 25 Zo gebood Mozes den Levieten, die de ark des verbonds des HEEREN droegen, zeggende: 26 Neemt dit wetboek, en legt het aan de zijde van de ark des verbonds des HEEREN, uws Gods, dat het aldaar zij ten getuige tegen u.

Het wetboek werd later in de tempel aangetroffen, waarschijnlijk dienst doende als 'bewaarplaats' :
II Kon. 22:8 : Toen zeide de hogepriester Hilkia tot Safan, den schrijver: Ik heb het wetboek in het huis des HEEREN gevonden; en Hilkia gaf dat boek aan Safan, die las het.....
(Statenvertaling)

Er zijn nog een 15-tal boeken waar het O.T. naar verwijst en die niet werden opgenomen in de canon, zoals bv.
- boek van de oorlogen des Heren' (Num. 21 : 14)
- boek des Oprechten' (Jozua 10:13; 2 Sam. 1: 18 )
- het boek der geschiedenissen van Salomo' (1 Kon. 11 : 41)
- de geschiedenis van de ziener Samuël' (1 Kron. 29 : 29)
Enz.....
Men spreekt dan van 'verloren' gegane boeken !

Beste Bleuvelvet, met "opmaken" van de canon heb ik niet bedoeld dat de tekst van de Tanach pas dan zou geschreven zijn. Wat ik ermee wou verklaren was dat men toen een keuze heeft gemaakt welke van de reeds bestaande teksten definitief zouden opgenomen worden. Maar het spreekt vanzelf dat ettelijke van die teksten op het ogenblik van de Babylonische ballingschap reeds vele eeuwen bestonden (bv. de boeken van de Pentateuch of Torah.) Anderzijds waren er ook teksten die toen (dus 6e eeuw v.C.) relatief recent (zoals bv. de boeken Daniel en Esther).

[bluevelvet]

Voor het Judaïsme zijn er twee Torah's: de schriftelijke (de tekst van de eerste vijf boeken van de Hebreeuwse Bijbel) en de "mondelinge". Ook dit laatste is opnieuw verwarrend, want die "mondelinge" Torah is helemaal niet meer mondeling. Het is in feite voor de voor de geloofspraktijk in het Judaïsme onmisbare concrete richtlijnen. Immers in de tekst van de schriftelijke Torah zit een gans pakket richtlijnen (mitzvoth) verspreid. Nu is die tekst niet steeds heel duidelijk omtrent het hoe die verplichtingen moeten uitgevoerd worden. Daaromtrent bestond reeds van in de tijd van Mozes een mondelinge traditie die van generatie op generatie werd overgedragen.

Men moge zich afvragen of de mondelinge Torah door God eveneens aan Mozes gegeven werd. En indien van wel, waarom vinden wij er dan niets van terug in het O.T. of in het N.T. ?

Maakte Christus geen verwijten tegen de Farizeeërs omdat ze niet naar de Wet leefden maar volgens de mondelinge tradities......

[talisman]

Anderzijds waren er ook teksten die toen (dus 6e eeuw v.C.) relatief recent (zoals bv. de boeken Daniel en Esther).

Zeer recent :

De historische achtergrond van het boek Daniël is tweeërlei:

1. De achtergrond van het Babylonische en het Perzisch-Medische hof. In 605 v.Chr. neemt koning Nebukadnezar II Daniël en zijn vrienden, jonge mannen nog, als gijzelaar mee naar Babylon. De eerste zes hoofdstukken vertellen hoe de vier in een vijandige omgeving, God trouw blijven en carrière maken. Het begin van hun ballingschap wordt in het boek gedateerd in het derde jaar van koning Jojakim. dat is, nadat Nebukadnezar Egypte verslagen had bij Karkemish in 605 v. Chr, misschien een paar jaar later. Hoofdstuk 6 speelt zich af nadat de Perzen en de Meden de macht hebben overgenomen, dus na 538 v Chr.
2. De achtergrond van de strijd die 370 jaar daarna gevoerd werd door de Makkabeeën tegen het verbod op de Joodse godsdienst door de Hellenistische vorst van Syrië. In 323 v.Chr. neemt de Griek Alexander de Grote, het Perzische rijk in. Na zijn dood valt zijn grote wereldrijk uiteen in vier door de Griekse cultuur beïnvloede (Hellenistische) rijken; het land Israël komt aanvankelijk bij het Egyptische rijk van de Ptolemeeën. Na enkele oorlogen tussen dit rijk en de Seleuciden die in Syrië regeren, komt Israel in 198 v.Chr. bij Syrië. In 168 v.Chr. verbiedt de tirannieke Syrische heerser Antiochus IV Epiphanes de Joodse godsdienst, waarna de Joden in opstand komen onder leiding van de Makkabeeën. Het tweede deel van het boek Daniël beschrijft deze gebeurtenissen in allerlei visioenen, waarin de wereldrijken worden uitgebeeld door afschuwelijke beesten. In hoofdstuk 10-12 worden alle diplomatieke en militaire confrontaties tussen het Syrische en het Egyptische rijk, met Israël, het sieraadland er tussen in, gedetailleerd beschreven.
Volgens wetenschappers die schriftkritisch te werk gaan, is het boek geschreven rond 165 v.Chr., tijdens de strijd van de Makkabeeën. Veel orthodoxe gelovigen gaan er van uit dat Daniël het boek zelf geschreven heeft rond 540 v.Chr.. Bij de keuze moet worden afgewogen:

De visioenen geven erg veel aandacht aan de gebeurtenissen van Alexander de Grote tot de strijd van de Makkabeeën.
De gebeurtenissen rond de strijd van de Makkabeeën worden gedetailleerder weergegeven dan we meestal zien in de profetische literatuur.
Anderzijds kunnen sommige beelden moeiteloos op het ook in de tijd van de Makkabeeën nog ver weg liggende Romeinse Rijk worden toegepast.
Er is wel gedacht dat er historische fouten zitten in Daniëls beschrijving van het Babylonische/Perzische hof. Bij nader inzien blijkt dit niet het geval: Belsassar was inderdaad geen opvolger van Nebukadnezar, maar gebleken is dat de opvolger, Nabonidus, zich langdurig liet vervangen. Het was Cyrus, niet Darius die het Babylonische rijk veroverde. Waarschijnlijk werd Cyrus in Medië Darius genoemd.
Apocalyptische literatuur kiest vaak een pseudoniem, mogelijk omdat het schrijven van zo’n kritisch boek gevaarlijk was in een tijd van geloofsvervolging.

Over het auteurschap van het boek Esther heeft altijd veel onzekerheid bestaan. De Talmoed, in Baba Bathra 15a, wijst het aan de grote synagoge toe, Titus Flavius Clemens in Alexandrië aan Mordechai, en Augustinus aan Ezra.

In deze varianten wordt ervan uitgegaan dat het verhaal redelijk kort na het gebeuren op schrift is gesteld. Moderne onderzoekers plaatsen het verscheidene generaties later, en wijzen het toe aan anonieme bronnen rond 150–130 v.Chr.. Esther is overigens het enige boek van de Tenach dat niet is vertegenwoordigd in de Dode Zee-rollen.

[carpinus]

Men moge zich afvragen of de mondelinge Torah door God eveneens aan Mozes gegeven werd. En indien van wel, waarom vinden wij er dan niets van terug in het O.T. of in het N.T. ?

Maakte Christus geen verwijten tegen de Farizeeërs omdat ze niet naar de Wet leefden maar volgens de mondelinge tradities......

Voor de Orale Torah zijn er twee bronnen : enerzijds een gedeelte dat door God rechtstreeks aan Mozes werd gegeven. Dit wordt aangenomen door de diverse takken van het orthodoxe Judaïsme (gaande van Chassidim tot Modern Orthodox). Anderzijds zijn er een aantal richtlijnen die door de rabbi's werden aan toegevoegd, zonder evenwel te raken aan het oorspronkelijk gedeelte. Die toevoegingen drongen zich op naargelang de zich in de tijd wijzigende omstandigheden waarin de Joden terecht kwamen. De autoriteit werd daarvoor expliciet aan de rabbi's toegekend in de Schriftelijke Torah zelf (Exodus 18:19-22 , Numeri 11:16-17 en Deuteronomium 17:9-11) vermeldt dat Mozes hiervoor beroep deed op 70 helpers.

Als we het Nieuwe Testament van het Christendom bekijken dan zien we dat Christus die autoriteit van de rabbi's (die toen Farizeën werden genoemd) bevestigt. Het is een duidelijke verwijzing naar de Orale Torah. Daarvoor hoef je slechts het Mattheus-evangelie (23:2-3) erop na te slaan: 'De schriftgeleerden en de Farizeeën hebben zich bekleed met het gezag van Mozes. 3 Houd u dus stipt aan alles wat zij u zeggen...' Hij voegde er ook nog aan toe: 'Maar doem niet naar hun werken, want zij zeggen, maar zij doen niet.' Jezus had het blijkbaar aan de stok met enkelen onder hen die hij verweet zich zelf niet voldoende aan de Wet te houden. M.a.w. Christus wilde dat de Mozaïsche wet strict en in oprechtheid werd nageleefd. Waaruit duidelijk blijkt dat Jezus volstrekt niet de bedoeling had een nieuwe religie te stichten maar wenste dat zijn volgelingen binnen het Judaïsme bleven.

[carpinus]

Zeer recent :

De historische achtergrond van het boek Daniël is tweeërlei:

1. De achtergrond van het Babylonische en het Perzisch-Medische hof. In 605 v.Chr. neemt koning Nebukadnezar II Daniël en zijn vrienden, jonge mannen nog, als gijzelaar mee naar Babylon. De eerste zes hoofdstukken vertellen hoe de vier in een vijandige omgeving, God trouw blijven en carrière maken. Het begin van hun ballingschap wordt in het boek gedateerd in het derde jaar van koning Jojakim. dat is, nadat Nebukadnezar Egypte verslagen had bij Karkemish in 605 v. Chr, misschien een paar jaar later. Hoofdstuk 6 speelt zich af nadat de Perzen en de Meden de macht hebben overgenomen, dus na 538 v Chr.
2. De achtergrond van de strijd die 370 jaar daarna gevoerd werd door de Makkabeeën tegen het verbod op de Joodse godsdienst door de Hellenistische vorst van Syrië. In 323 v.Chr. neemt de Griek Alexander de Grote, het Perzische rijk in. Na zijn dood valt zijn grote wereldrijk uiteen in vier door de Griekse cultuur beïnvloede (Hellenistische) rijken; het land Israël komt aanvankelijk bij het Egyptische rijk van de Ptolemeeën. Na enkele oorlogen tussen dit rijk en de Seleuciden die in Syrië regeren, komt Israel in 198 v.Chr. bij Syrië. In 168 v.Chr. verbiedt de tirannieke Syrische heerser Antiochus IV Epiphanes de Joodse godsdienst, waarna de Joden in opstand komen onder leiding van de Makkabeeën. Het tweede deel van het boek Daniël beschrijft deze gebeurtenissen in allerlei visioenen, waarin de wereldrijken worden uitgebeeld door afschuwelijke beesten. In hoofdstuk 10-12 worden alle diplomatieke en militaire confrontaties tussen het Syrische en het Egyptische rijk, met Israël, het sieraadland er tussen in, gedetailleerd beschreven.
Volgens wetenschappers die schriftkritisch te werk gaan, is het boek geschreven rond 165 v.Chr., tijdens de strijd van de Makkabeeën. Veel orthodoxe gelovigen gaan er van uit dat Daniël het boek zelf geschreven heeft rond 540 v.Chr.. Bij de keuze moet worden afgewogen:

De visioenen geven erg veel aandacht aan de gebeurtenissen van Alexander de Grote tot de strijd van de Makkabeeën.
De gebeurtenissen rond de strijd van de Makkabeeën worden gedetailleerder weergegeven dan we meestal zien in de profetische literatuur.
Anderzijds kunnen sommige beelden moeiteloos op het ook in de tijd van de Makkabeeën nog ver weg liggende Romeinse Rijk worden toegepast.
Er is wel gedacht dat er historische fouten zitten in Daniëls beschrijving van het Babylonische/Perzische hof. Bij nader inzien blijkt dit niet het geval: Belsassar was inderdaad geen opvolger van Nebukadnezar, maar gebleken is dat de opvolger, Nabonidus, zich langdurig liet vervangen. Het was Cyrus, niet Darius die het Babylonische rijk veroverde. Waarschijnlijk werd Cyrus in Medië Darius genoemd.
Apocalyptische literatuur kiest vaak een pseudoniem, mogelijk omdat het schrijven van zo’n kritisch boek gevaarlijk was in een tijd van geloofsvervolging.

Over het auteurschap van het boek Esther heeft altijd veel onzekerheid bestaan. De Talmoed, in Baba Bathra 15a, wijst het aan de grote synagoge toe, Titus Flavius Clemens in Alexandrië aan Mordechai, en Augustinus aan Ezra.

In deze varianten wordt ervan uitgegaan dat het verhaal redelijk kort na het gebeuren op schrift is gesteld. Moderne onderzoekers plaatsen het verscheidene generaties later, en wijzen het toe aan anonieme bronnen rond 150–130 v.Chr.. Esther is overigens het enige boek van de Tenach dat niet is vertegenwoordigd in de Dode Zee-rollen.

Het merkwaardige is dat in de Hebreeuwse Tanach de heroïsche strijd van de Makkabeeën niet tot de canon behoort en er dus uit werd weggelaten. Nochtans is deze overwinning de basis voor het Joodse Chanuka-feest waaraan het Judaïsme een grote spirituele waarde toekent.

[talisman]

Het merkwaardige is dat in de Hebreeuwse Tanach de heroïsche strijd van de Makkabeeën niet tot de canon behoort en er dus uit werd weggelaten. Nochtans is deze overwinning de basis voor het Joodse Chanuka-feest waaraan het Judaïsme een grote spirituele waarde toekent.

Niet zo heel verwonderlijk als men bedenkt wie toen aan de macht was in Palestina.Het apocriefe Bijbelboek I Makkabeeën beschrijft hoe de Joodse priester Mattathias de Hasmoneeër zich beklaagde over het oprukkend Hellenisme in Jeruzalem en opriep tot een heilige oorlog. Hij weigerde om de Griekse goden te aanbidden en trok zich met zijn vijf zonen terug uit de stad naar het dorpje Modi'im. Andere Joden die met de Thora wilden leven, sloten zich bij hen aan. Na de dood van Mattathias omstreeks 166 v.Chr. nam zijn zoon Judas de leiding over en groeide de opstand uit tot een ware oorlog tegen de Seleuciden. De bijnaam van Judas was Maccabi, "de hamer". Later ging deze naam over op zijn vader en broers. Dit boek erin laten zou je als een reinste provocatie kunnen zien. Zelfde strijd heeft zich doorgezet tot 70 n.C., waarvoor ook Jezus terecht gesteld is geworden.

[bluevelvet]

Voor de Orale Torah zijn er twee bronnen : enerzijds een gedeelte dat door God rechtstreeks aan Mozes werd gegeven. Dit wordt aangenomen door de diverse takken van het orthodoxe Judaïsme (gaande van Chassidim tot Modern Orthodox). Anderzijds zijn er een aantal richtlijnen die door de rabbi's werden aan toegevoegd, zonder evenwel te raken aan het oorspronkelijk gedeelte. Die toevoegingen drongen zich op naargelang de zich in de tijd wijzigende omstandigheden waarin de Joden terecht kwamen. De autoriteit werd daarvoor expliciet aan de rabbi's toegekend in de Schriftelijke Torah zelf (Exodus 18:19-22 , Numeri 11:16-17 en Deuteronomium 17:9-11) vermeldt dat Mozes hiervoor beroep deed op 70 helpers.

Als de mondelinge Tora zo gezaghebbend en bindend moest zijn dan zou Mozes die zeker ook op schrift hebben gesteld.
Als God al werkelijk voorschriften aan Mozes gegeven zou hebben, maar die niet heeft laten opschrijven dan was het zeker niet de bedoeling dat ze van generatie op generatie werden doorgegeven.
Het is zo dat iedere generatie specifieke vragen en behoeften heeft. Zo menen de rabbijnen dat elke generatie de bevoegdheid heeft regels op te stellen die bindend en gezaghebbend zijn voor die generatie.

Wat voor nut had/heeft een mondelinge torah ?
Het is door toedoen van Mozes schoonvader dat Mozes rechters aanstelde om hem te ontlasten van de kleine geschillen waarvoor het volk hem dagelijks kwam raadplegen, alleen de 'grote' gevallen werden nog voor Mozes gebracht. In Numeri geeft God aan Mozes opdracht om 70 mannen te verzamelen en daar wordt duidelijk dat God een beetje van Zijn geest die op Mozes berust aan de 70 mannen zal geven zodat Mozes de last van het volk niet alleen meer hoeft te dragen. Of maw. zonder de geest van God kan men niet rechtvaardig beoordelen.
Onder God's Geest kon Mozes een juiste mondelinge overdracht van de Torah geven aan het volk die er enkel was om te verduidelijken wat er feitelijk bedoeld wordt in de Torah, niet alleen op theoretisch vlak maar ook op praktisch vlak. Er moest zeker heel wat uitleg gegeven worden van hoe men bv. een dier moest slachten, de rituelen die eraan te pas kwamen....
De mondelinge Torah kan nooit hetzelfde Goddelijke gezag hebben als de schriftelijke torah ! In Deut. 17:14-20 is daar een voorbeeld van : alleen de geschreven Tora was de richtlijn voor de koningen van Israël.

[carpinus]

Voor de Orale Torah zijn er twee bronnen : enerzijds een gedeelte dat door God rechtstreeks aan Mozes werd gegeven. Dit wordt aangenomen door de diverse takken van het orthodoxe Judaïsme (gaande van Chassidim tot Modern Orthodox). Anderzijds zijn er een aantal richtlijnen die door de rabbi's werden aan toegevoegd, zonder evenwel te raken aan het oorspronkelijk gedeelte. Die toevoegingen drongen zich op naargelang de zich in de tijd wijzigende omstandigheden waarin de Joden terecht kwamen. De autoriteit werd daarvoor expliciet aan de rabbi's toegekend in de Schriftelijke Torah zelf (Exodus 18:19-22 , Numeri 11:16-17 en Deuteronomium 17:9-11) vermeldt dat Mozes hiervoor beroep deed op 70 helpers.

Als de mondelinge Tora zo gezaghebbend en bindend moest zijn dan zou Mozes die zeker ook op schrift hebben gesteld.
Als God al werkelijk voorschriften aan Mozes gegeven zou hebben, maar die niet heeft laten opschrijven dan was het zeker niet de bedoeling dat ze van generatie op generatie werden doorgegeven.
Het is zo dat iedere generatie specifieke vragen en behoeften heeft. Zo menen de rabbijnen dat elke generatie de bevoegdheid heeft regels op te stellen die bindend en gezaghebbend zijn voor die generatie.

Wat voor nut had/heeft een mondelinge torah ?
Het is door toedoen van Mozes schoonvader dat Mozes rechters aanstelde om hem te ontlasten van de kleine geschillen waarvoor het volk hem dagelijks kwam raadplegen, alleen de 'grote' gevallen werden nog voor Mozes gebracht. In Numeri geeft God aan Mozes opdracht om 70 mannen te verzamelen en daar wordt duidelijk dat God een beetje van Zijn geest die op Mozes berust aan de 70 mannen zal geven zodat Mozes de last van het volk niet alleen meer hoeft te dragen. Of maw. zonder de geest van God kan men niet rechtvaardig beoordelen.
Onder God's Geest kon Mozes een juiste mondelinge overdracht van de Torah geven aan het volk die er enkel was om te verduidelijken wat er feitelijk bedoeld wordt in de Torah, niet alleen op theoretisch vlak maar ook op praktisch vlak. Er moest zeker heel wat uitleg gegeven worden van hoe men bv. een dier moest slachten, de rituelen die eraan te pas kwamen....
De mondelinge Torah kan nooit hetzelfde Goddelijke gezag hebben als de schriftelijke torah ! In Deut. 17:14-20 is daar een voorbeeld van : alleen de geschreven Tora was de richtlijn voor de koningen van Israël.

Als de mondelinge Tora zo gezaghebbend en bindend moest zijn dan zou Mozes die zeker ook op schrift hebben gesteld.

De Mondelinge Torah wordt zelfs hoger aangeslagen dan de Schriftelijke. God gaf op Sinai niet zomaar de volledige schriftelijke Torah. Op Sinai werden twee zaken medegedeeld aan Mozes: 1)de Mondelinge Torah en 2)de Tien geboden. Het zijn de tien geboden die uiteindelijk in de tweede versie van de stenen tafelen werden genoteerd. De Schriftelijke Torah werd pas door Mozes opgesteld op het einde van de veertigjarige omzwerving in de wildernis van Sinai. Er staat letterlijk in Deuteronomium dat Mozes een rol gaf om te bewaren in de Ark en een rol aan elk van de stamhoofden.

De mondelinge Torah kan nooit hetzelfde Goddelijke gezag hebben als de schriftelijke torah !

Dat is zeker niet de mening in het hedendaags Judaïsme. Wanneer men het in het Orthodoxe Jodendom (zowel Chassidisch als Modern Orthodox) over de verplichting (mitzvoth) tot studie van de Torah, dan is dat in de eerste plaats de Mondelinge. De wetten uit de Torah naleven alleen maar volgens hetgeen in de Schriftelijke staat is gewoon onmogelijk.

[bluevelvet]

Als we het Nieuwe Testament van het Christendom bekijken dan zien we dat Christus die autoriteit van de rabbi's (die toen Farizeën werden genoemd) bevestigt. Het is een duidelijke verwijzing naar de Orale Torah. Daarvoor hoef je slechts het Mattheus-evangelie (23:2-3) erop na te slaan: 'De schriftgeleerden en de Farizeeën hebben zich bekleed met het gezag van Mozes. 3 Houd u dus stipt aan alles wat zij u zeggen...' Hij voegde er ook nog aan toe: 'Maar doem niet naar hun werken, want zij zeggen, maar zij doen niet.' Jezus had het blijkbaar aan de stok met enkelen onder hen die hij verweet zich zelf niet voldoende aan de Wet te houden. M.a.w. Christus wilde dat de Mozaïsche wet strict en in oprechtheid werd nageleefd. Waaruit duidelijk blijkt dat Jezus volstrekt niet de bedoeling had een nieuwe religie te stichten maar wenste dat zijn volgelingen binnen het Judaïsme bleven.

Jezus had heel zeker kennis van de mondelinge Tora maar ging wel fel te keer als de schriftelijke Tora geweld werd aangedaan door de geboden van God te laten vallen en men zich meer aan tradities van mensen vasthield of er meer gezag aan gaf. (Markus 7:8 ) De mondelinge Tora zijn leerstellingen van mensen maar niet van God. (Matth.15:1-6)

Jezus vecht de verkeerde interpretaties van de geschreven Tora aan.
In Mattheus 23 heeft Jezus het over de stoel van Mozes die de Farizeeën en Schriftgeleerden hadden bezet, maar weliswaar niet onder het goedkeurend oog van God. Hoe zou het ? Zij werden als huichelaars verweten die zelf het koninkrijk der hemelen niet zullen binnen gaan maar ook de deur gesloten houden voor de mensen. (Matth. 23:13)

Neemt niet weg dat het bestuderen van de mondelinge Tora interessant kan zijn van hoe de geboden toe te passen en kan het meer inzicht verstrekken op de gebruiken van weleer, maar kunnen de richtlijnen van de rabbijnen nooit als gezag hebbend gelden zoals de schriftelijke Tora.

Waaraan meen jij te begrijpen dat Christus wenste dat zijn volgelingen binnen het judaïsme zouden blijven ? ?