IS DE BIJBEL EEN MYTHE ?(deel1)

carpinus · 06 jul 2013, 08:40

talisman schreef:
carpinus schreef: Die Tempeldienst is niet afgeschaft op initiatief van de Joden zelf maar door het verwoestend optreden in het jaar 70 door een loodzwaar wegende bezettingsmacht: Rome. Dat was overigens niet de eerste maal dat dit gebeurde. De Tempel was al eens een eerste maal vernietigd in 586 v.C. door de Babyloniërs. Ook toen is het Judaïsme een flinke tijd blijven voortleven zonder Tempel.
Hier ben ik het niet mee eens. Je beweerd hier dat er al een Tempel zou bestaan hebben in 586 v.C., maar daar zijn totaal geen archeologische bewijzen voor. Indien deze Tempel reeds zou bestaan hebben, zou dit de Tempel zijn die Salomo zou hebben opgericht. Probleem is dat Salomo zelf een mythologisch figuur is en helemaal niet de koning van een rijke natie was. Hooguit een warlord van een locale stam. Moet je " De Bijbel als mythe " van Finkelstein & Silberman " er maar eens op naslaan.

De Joden als slavenvolk in Egypte kenden wel degelijk de God van Abraham, Isaak en Jacob. Jacob is indertijd met gans zijn uitgebreide familie Egypte binnengetrokken op vraag van Jozef en van de Farao. Maar, door de snel verslechterende omstandigheden na de dood van Jozef zijn ze in een slavernijstatus terechtgekomen.
Weer niet mee eens. Joden bestaan maar vanaf het bestaan van de stadstaat Juda. De zo gezegde ' joden als slavenvolk ' waren Hyksos en andere krijgsgevangenen. En JHWH was ook maar één van de vele stamgoden uit die tijd. En je moet me ook eens duidelijk maken wie Jozef was ( buiten de bijbel als bron ) en wie Mozes was en onder welke dynastie dit heeft plaats gevonden.

Ja beste talisman, ik ken het boek van Finkelstein en Silberman want ik heb het hier in mijn bibliotheek staan. Het is boeiend om lezen, maar hun zwaarste argument om het bestaan van de eerste Tempel evenals het koningschap van Salomon te betwijfelen is dat ze er geen resten van hebben teruggevonden. Ik vind dit een zeer zwak argument. Het is een "what you see is what you get" houding. En overigens er zijn reeds rond het terrein van de huidige Al Aksa-moskee opgravingen uitgevoerd (tot grote woede van de Arabieren) die duidelijke aanwijzingen in die richting geven. Eigenlijk, als Silberman en Finkelstein absoluut hun stelling d.m.v. opgravingen willen aantonen, dan zou er horen gegraven te worden onder die Moskee. Zie jij dat zitten?

Persoonlijk ben ik wel degelijk overtuigd van het bestaan van de eerste Tempel. Want mocht dit niet waar geweest zijn, wat doe je dan met de zeer gedetailleerde informatie uit de Profeet Jeremiah omtrent het beleg van Jeruzalem door de Babyloniërs rapporteert? Maar ja, ik kan moeilijk van mijzelf beweren dat ik helemaal "objectief" ben.

carpinus · 06 jul 2013, 08:58

talisman schreef:
De Joden als slavenvolk in Egypte kenden wel degelijk de God van Abraham, Isaak en Jacob. Jacob is indertijd met gans zijn uitgebreide familie Egypte binnengetrokken op vraag van Jozef en van de Farao. Maar, door de snel verslechterende omstandigheden na de dood van Jozef zijn ze in een slavernijstatus terechtgekomen.
Weer niet mee eens. Joden bestaan maar vanaf het bestaan van de stadstaat Juda. De zo gezegde ' joden als slavenvolk ' waren Hyksos en andere krijgsgevangenen. En JHWH was ook maar één van de vele stamgoden uit die tijd. En je moet me ook eens duidelijk maken wie Jozef was ( buiten de bijbel als bron ) en wie Mozes was en onder welke dynastie dit heeft plaats gevonden.

De "Joden" bestaan reeds véél vroeger dan de staat Judea. Maar ze waren voorheen gekend als "Hebreeuwen" of "Israëlieten". De benaming "Joden" voor dit volk is pas in zwang gekomen met de Romeinse bezetting. En toen was het centrum van het verzet vooral in het zuidelijk deel Judea gelegen. En de joodse krijgsgevangenen die de Romeinen na de twee "Joodse oorlogen" als slaven naar Rome overbrachten kwamen dan ook hoofdzakelijk uit Judea. Maar het gebied van de Hebreeuwen (die we nu Joden noemen) gaat doodeenvoudig van "de Beek van Egypte" (grens met Sinaï-gebied) in het zuiden tot vlak bij Tyrus in het noorden. Dat was het gebied ten tijde van David en Salomon en dat was het opnieuw vanaf 166 v.C. tot 70 v.C. ten tijde van het koninkrijk van de Hasmoneeën.

fotofant · 06 jul 2013, 09:39

bluevelvet schreef:De TALMOED of mondelinge leer, is na de Tenach, het belangrijkste boek binnen het Jodendom.

" Leerstelling van de Talmoed: Niet-Joden zijn niet menselijk
De Talmoed definieert specifiek allen die niet joods zijn als onmenselijke dieren, en beschouwt speciaal niet-joden als niet afstammend van Adam. Hier zijn enkele Citaten uit de Talmoed die met dit onderwerp in verband staan:

Deze regels zouden voorrang hebben op de schriftelijke tora ? ?

Beste Bluevelvet.
Of wat je schrijft over de "aanbevolen" behandeling van niet-joden door joden idd zo in de comentaren op de Talmoet staat of niet weet ik niet, maar wat ik wel weet is dat dit niet de praktijk is.
Als niet-joodse ben ik altijd met heel veel respect behandeld geweest, net als mijn man, door pratikerende joden (echte gelovigen) die behoren tot de liberale sinagoog van België. Ik ben er vriend aan huis en wordt regelmatig op belangrijke gebeurtenissen uitgenodigd, zoals bv Bar-Mitzvah, Bat-Mitzvah of huwelijk. Ik ben altijd zeer hartelijk in hun synagoog ontvangen geweest.
Zij weten natuurlijk ook dat ik als christelijk opgevoede vrije denker alle respect heb voor hen, zonder dat ik hun geloof deel.

talisman · 06 jul 2013, 14:20

carpinus schreef: Ja beste talisman, ik ken het boek van Finkelstein en Silberman want ik heb het hier in mijn bibliotheek staan. Het is boeiend om lezen, maar hun zwaarste argument om het bestaan van de eerste Tempel evenals het koningschap van Salomon te betwijfelen is dat ze er geen resten van hebben teruggevonden. Ik vind dit een zeer zwak argument. Het is een "what you see is what you get" houding.

Dat zou het zeker moest enkel de opgravingen tellen, maar er is meer: Nergens in de annalen van de omliggende rijken is er enig sprake van een machtig koninkrijk onder Salomo. Nergens buiten de joodse schriften is er sprake van een tempel die gebouwd zou zijn onder Salaomo. Het is maar pas bij de hervormingen onder Josia dat men indoor deze stamgod ging aanbidden en offeren. Daarvoor gebeurde dit in open lucht. Het is Josia die een bestaande ruine van een oude vesting die hij heeft laten herbouwen. De eerste Tempel is pas onder Cyrus de Grote ( en sponsoring ) dat er een tempel is gebouwd en dan nog zeer de vraag of deze ter ere van JHWH was. ( en dat staat niet in bovenvermeld boek ).

En overigens er zijn reeds rond het terrein van de huidige Al Aksa-moskee opgravingen uitgevoerd (tot grote woede van de Arabieren) die duidelijke aanwijzingen in die richting geven. Eigenlijk, als Silberman en Finkelstein absoluut hun stelling d.m.v. opgravingen willen aantonen, dan zou er horen gegraven te worden onder die Moskee. Zie jij dat zitten?

Nonsens! Er zijn tot nu toe geen aanwijzingen van een tempelcomplex uit de tijd van Salomo. Wel een bewijs dat er ooit wel een gebouw gestaan heeft in de 10e eeuw v.C. maar dat dit een aanwijzing zou zijn naar deze Tempel is wishful thinking.

Persoonlijk ben ik wel degelijk overtuigd van het bestaan van de eerste Tempel.

Dat vermoedde ik al. Joodse roots ?

Want mocht dit niet waar geweest zijn, wat doe je dan met de zeer gedetailleerde informatie uit de Profeet Jeremiah omtrent het beleg van Jeruzalem door de Babyloniërs rapporteert? Maar ja, ik kan moeilijk van mijzelf beweren dat ik helemaal "objectief" ben.

Eerlijkheid siert je.

talisman · 06 jul 2013, 14:32

carpinus schreef: De "Joden" bestaan reeds véél vroeger dan de staat Judea. Maar ze waren voorheen gekend als "Hebreeuwen" of "Israëlieten". De benaming "Joden" voor dit volk is pas in zwang gekomen met de Romeinse bezetting.

Ook dat is niet juist. Joden komt van Judeeër, inwoner van Juda.
Hebreeër komt van Heber, wat ' van de overkant ( van de Eufraat ) betekend. Ook bekend als Habiru.
Er heeft wel onder farao Merneptah een stam bestaan met de naam Israelieten, maar is totaal uitgemoord.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Stele_van_Merneptah
Zo zie je dat deze namen niks met elkaar te maken hebben.
Maar op mijn bewering dat ook Mozes een verzonnen persoon was heb ik nog geen reactie mogen ontvangen.

carpinus · 06 jul 2013, 15:40

talisman schreef:
carpinus schreef: De "Joden" bestaan reeds véél vroeger dan de staat Judea. Maar ze waren voorheen gekend als "Hebreeuwen" of "Israëlieten". De benaming "Joden" voor dit volk is pas in zwang gekomen met de Romeinse bezetting.
Ook dat is niet juist. Joden komt van Judeeër, inwoner van Juda.
Hebreeër komt van Heber, wat ' van de overkant ( van de Eufraat ) betekend. Ook bekend als Habiru.
Er heeft wel onder farao Merneptah een stam bestaan met de naam Israelieten, maar is totaal uitgemoord.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Stele_van_Merneptah
Zo zie je dat deze namen niks met elkaar te maken hebben.
Maar op mijn bewering dat ook Mozes een verzonnen persoon was heb ik nog geen reactie mogen ontvangen.

Ik weet ook wel dat het woord Jood afgeleid is van Yehud en Yehudim, wat dus mensen uit het gebied dat volgens de Torah werd toegewezen aan Yehuda. Door de Romeinen Judea genoemd. En het zijn de Romeinen die deze naam aan de Joden hebben gegeven om de redenen die ik in de vorige post vermeldde. De stele van Merneptah vermeldt wel dat Israël "vernietigd werd. Maar jij, die zo sceptisch staat tegenover de Tanach dat je in feite ervan overtuigd bent dat het allemaal verzonnen is, jij gaat nu ineens beweren dat we die vermeldingen op die stele voor waarheid moeten nemen en dat die Israëlieten (later Joden genoemd) volledig uitgeroeid werden. Elke Egyptolog zal u weten te vertellen dat de hiëroglyphenteksten op de Egyptische monumenten uitsluitend spreken over "overwinningen" van de Farao's. Ze hebben nooit of nooit een strijd verloren. En ze hebben hun vijanden altijd "vernietigd". M.a.w. het was platte propaganda.

Wat de figuren van Mozes en Jozef betreft: als u stelt dat ze allemaal verzonnen zijn, dan zou ik zeggen: blijf rustig bij uw opinie. Jij kunt niet "bewijzen" dat het verzonnen is en ik kan niet "bewijzen" dat dit niet zo is.

talisman · 06 jul 2013, 16:11

carpinus schreef: Ik weet ook wel dat het woord Jood afgeleid is van Yehud en Yehudim, wat dus mensen uit het gebied dat volgens de Torah werd toegewezen aan Yehuda.

Volgens de Torah wel, maar daarom is de Torah ook geen geschiedkundig verslag.

De stele van Merneptah vermeldt wel dat Israël "vernietigd werd. Maar jij, die zo sceptisch staat tegenover de Tanach dat je in feite ervan overtuigd bent dat het allemaal verzonnen is, jij gaat nu ineens beweren dat we die vermeldingen op die stele voor waarheid moeten nemen en dat die Israëlieten (later Joden genoemd) volledig uitgeroeid werden. Elke Egyptolog zal u weten te vertellen dat de hiëroglyphenteksten op de Egyptische monumenten uitsluitend spreken over "overwinningen" van de Farao's. Ze hebben nooit of nooit een strijd verloren. En ze hebben hun vijanden altijd "vernietigd".
Misschien heb je meer aan de Engelse versie :
http://en.wikipedia.org/wiki/Merneptah_Stele
M.a.w. het was platte propaganda.
Dat denk ik niet. Wat ik zeker weet is dat de Torah één groot propagandaschrift is.
Wat de figuren van Mozes en Jozef betreft: als u stelt dat ze allemaal verzonnen zijn, dan zou ik zeggen: blijf rustig bij uw opinie. Jij kunt niet "bewijzen" dat het verzonnen is en ik kan niet "bewijzen" dat dit niet zo is.
Deze figuren hebben wél bestaan, maar niet zoals deze in Exodus beschreven zijn. Als je denkt dat ze wél bestaan hebben zoals beschreven in Exodus is het minstens aan jou de dynastie aan te wijzen wanneer deze geleefd hebben. Ik kan trouwens beweren dat koning Arthur bestaan heeft en jij kan ook niet het tegendeel bewijzen. Het Spaghetti-monster bestaat en ook hier kan je het tegendeel niet bewijzen. http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

carpinus · 06 jul 2013, 16:36

talisman schreef:Dat denk ik niet. Wat ik zeker weet is dat de Torah één groot propagandaschrift is.
Wat de figuren van Mozes en Jozef betreft: als u stelt dat ze allemaal verzonnen zijn, dan zou ik zeggen: blijf rustig bij uw opinie. Jij kunt niet "bewijzen" dat het verzonnen is en ik kan niet "bewijzen" dat dit niet zo is.
Deze figuren hebben wél bestaan, maar niet zoals deze in Exodus beschreven zijn. Als je denkt dat ze wél bestaan hebben zoals beschreven in Exodus is het minstens aan jou de dynastie aan te wijzen wanneer deze geleefd hebben. Ik kan trouwens beweren dat koning Arthur bestaan heeft en jij kan ook niet het tegendeel bewijzen. Het Spaghetti-monster bestaat en ook hier kan je het tegendeel niet bewijzen. http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

Kijk, in feite is een discussie tussen iemand die gelovig is en iemand die het niet is volstrekt zinloos. Geen van beide zal de andere "bekeren". Ik heb mij in de discussie gemengd omdat ik vaststelde dat sommige deelnemers concrete vragen hadden die gemakkelijk konden beantwoord worden zonder dat geloof er zou aan te pas gekomen zijn. Maar soms val je er toch in, zoals hier nu blijkbaar het geval is. Ik meen dat wanneer je al discuteren op dat punt terecht komt dat je dient te beseffen dat het debat volkomen steriel aan het worden is.

Paul Siemons · 06 jul 2013, 17:18

Carpinus schreef: Geen van beide zal de andere "bekeren".

Zo zie ik het niet Carpinus: Als ik "geloof" dat er rond de aarde 7 manen draaien en er word mij er attent op gemaakt dat dit niet strookt met de werkelijkheid en ik blijf dat afdoen als onzin want in een obscuur boekske van voorhistorische moordenaars heeft er dat ooit ene met een zonneslag opgetekend dan hou ik mij vast aan leugens!

talisman · 06 jul 2013, 17:46

carpinus schreef: Kijk, in feite is een discussie tussen iemand die gelovig is en iemand die het niet is volstrekt zinloos. Geen van beide zal de andere "bekeren".

Het al dan niet bestaan van Mozes heeft niks met ' geloof ' te maken. Als je alsnog een ' verhaaltje ' wil onderbouwen met geschiedenis ben je de boel aan het verneuken.

Ik heb mij in de discussie gemengd omdat ik vaststelde dat sommige deelnemers concrete vragen hadden die gemakkelijk konden beantwoord worden zonder dat geloof er zou aan te pas gekomen zijn.

Ook hier ga je flagrant aan het liegen slaan. Je eerste inmenging betrof het aandeel van Paulus én het aandeel van Jezus in het christelijk geloof. Dit had ook met ' geloof ' te maken. Wat jij doet is cherry picking. Ik was het eens met jouw stelling, maar dit was van jouw een ' geschiedkundige ' benadering. Ofwel ga je de historische weg op, ofwel de mythische. Maar de historische gebruiken om jouw mythe geloofwaardig te maken is de boel verlinken. Ben ik zo duidelijk genoeg ?

Maar soms val je er toch in, zoals hier nu blijkbaar het geval is.

Ik niet dus, zoals blijkt.

carpinus · 06 jul 2013, 19:43

Paul Siemons schreef:Carpinus schreef: Geen van beide zal de andere "bekeren".

Zo zie ik het niet Carpinus: Als ik "geloof" dat er rond de aarde 7 manen draaien en er word mij er attent op gemaakt dat dit niet strookt met de werkelijkheid en ik blijf dat afdoen als onzin want in een obscuur boekske van voorhistorische moordenaars heeft er dat ooit ene met een zonneslag opgetekend dan hou ik mij vast aan leugens!

Dus, als ik u goed begrijp, moet ik er hier absoluut attent op gemaakt worden dat ik fout ben een geloof te hebben. Ja, en ...? Wat willen jullie dan eigenlijk? Dat ik van dit forum verdwijn? Of dat de discussie wordt voortgezet ad vitam aeternam? Want elkaar overtuigen zullen we toch niet.

Nooit gehoord van vrijheid van geweten? Ik zal niet pogen u te overtuigen. Mag ik van anderen hetzelfde verwachten?

carpinus · 06 jul 2013, 20:17

talisman schreef: Het al dan niet bestaan van Mozes heeft niks met ' geloof ' te maken. Als je alsnog een ' verhaaltje ' wil onderbouwen met geschiedenis ben je de boel aan het verneuken.
Ook hier ga je flagrant aan het liegen slaan. Je eerste inmenging betrof het aandeel van Paulus én het aandeel van Jezus in het christelijk geloof. Dit had ook met ' geloof ' te maken. Wat jij doet is cherry picking. Ik was het eens met jouw stelling, maar dit was van jouw een ' geschiedkundige ' benadering. Ofwel ga je de historische weg op, ofwel de mythische. Maar de historische gebruiken om jouw mythe geloofwaardig te maken is de boel verlinken. Ben ik zo duidelijk genoeg ?

Het al dan niet bestaan van Mozes heeft niks met ' geloof ' te maken.

Da's ook een goeie... Ga jij nu beginnen pontificeren over hetgeen ze in het Judaïsme al of niet moeten geloven?

Ja, ik heb gereageerd op dat Jezus-verhaal. Omdat de Christenen altijd maar weer de onhebbelijke gewoonte hebben (en dat ook duidelijk laten blijken) om anderen de les te lezen omtrent hetgeen in de Torah staat. Ze doen alsof de Bijbel (het zogezegde "Oud" Testament) geen Joodse maar een Christelijke code is. En dus gaan ze anderen arrogant weg de les lezen omtrent de inhoud van de Torah en hoe die moet begrepen worden. De Tanach werd nooit ten behoeve van het Christendom geschreven. Dat mocht wel eens gezegd worden.

bluevelvet · 07 jul 2013, 00:13

carpinus schreef: Als ik voortga op de citaten die u aanhaalt denk ik dat u voorstander bent van boekverbranding. Zoals het Christendom in het verleden regelmatig met de Talmoed heeft gedaan. Het merkwaardige is wel dat de Kerkelijke autoriteiten ten tijde van de opkomst van de boekdrukkunst op de drukkers een zware pressie uitoefenden opdat ze passages in de Talmoed (die de leerstellingen van het Christendom dreigden te ondermijnen) zouden schrapphttp://nl.www.mozilla.com/nl/firefox/central/en.
Ik kan van hier uit de correctheid van hetgeen u aanhaalt niet verifiëren. Ik heb hier wel een Mishnah in huis maar geen Gemara. Feit is dat in de Babylonische Talmoed het Christendom omzeggens niet wordt vermeldt. Als die passages er letterlijk in staan dan slaan ze op de Goyim in het algemeen en niet uitsluitend op Christenen.

U denkt mis carpinus. Ik ben helemaal geen voorstander van verbranden van "godsdienstige" boeken. Dat heeft toch geen zin, je kan de kennis nooit uit de geest van eender welke gelovige verbannen.
Boekverbranding heeft ten andere al bijna altijd bestaan zou ik zeggen. Boeken werden verbrand van Arius, van Luther, de Joodse ten tijde van Nazi-Duitsland, de moslims verbrandden de duivelsverzen van Salman Rushdie, en recent werden in de USA de boeken van Harry Potter verbrandt alsook de Da Vinci Code. Enkele jaren geleden werd er opgeroepen tot een koranverbranddag.......

De Talmoed zou uitspraken bevatten die wijzen op een vijandige houding tegenover niet-joden, daar bevinden zich ook de christenen onder of niet ? Hebben christelijke experten dit alles onderzocht en is er daarom verontwaardiging ontstaan over de Talmoed met als gevolg problemen en boekverbranding in grote delen van Europa ?
Schrijft de Talmoed niet dat Maria, moeder van Jezus een 'hoer' was, een kapster, en zij deed het met vele mannen....... ?? We hebben het er al eerder over gehad in het forum.

Anderzijds weerhouden Joden zich niet om het 'Nieuwe testament' te verbranden.
Zie artikel in Trouw van 20/05/08.

talisman · 07 jul 2013, 00:15

carpinus schreef: Da's ook een goeie... Ga jij nu beginnen pontificeren over hetgeen ze in het Judaïsme al of niet moeten geloven?

Ach man, voor mijn part geloof je in Sneeuwwitje en de zeven dwergen, maar komt hier geen verzinsels verkopen voor feiten. En laat die Calimero-kaart maar zitten. Ook daar trappen we hier niet meer in.

Ja, ik heb gereageerd op dat Jezus-verhaal. Omdat de Christenen altijd maar weer de onhebbelijke gewoonte hebben (en dat ook duidelijk laten blijken) om anderen de les te lezen omtrent hetgeen in de Torah staat. Ze doen alsof de Bijbel (het zogezegde "Oud" Testament) geen Joodse maar een Christelijke code is. En dus gaan ze anderen arrogant weg de les lezen omtrent de inhoud van de Torah en hoe die moet begrepen worden. De Tanach werd nooit ten behoeve van het Christendom geschreven. Dat mocht wel eens gezegd worden.

Dan toch op de gelovige toer ? Jouw boek is net zo'n groot verzinsels als de Bijbel en laat dat even duidelijk zijn. Jij mag voor mijn part geloven dat er een Mozes bestaan heeft, maar blijf dan ook met je fikken van dat Jezus-figuur. Ik hou niet zo van potten die ketels gaan verwijten. Rot dan maar beter op.

carpinus · 07 jul 2013, 07:22

talisman schreef:
carpinus schreef: Da's ook een goeie... Ga jij nu beginnen pontificeren over hetgeen ze in het Judaïsme al of niet moeten geloven?
Ach man, voor mijn part geloof je in Sneeuwwitje en de zeven dwergen, maar komt hier geen verzinsels verkopen voor feiten. En laat die Calimero-kaart maar zitten. Ook daar trappen we hier niet meer in.

Ja, ik heb gereageerd op dat Jezus-verhaal. Omdat de Christenen altijd maar weer de onhebbelijke gewoonte hebben (en dat ook duidelijk laten blijken) om anderen de les te lezen omtrent hetgeen in de Torah staat. Ze doen alsof de Bijbel (het zogezegde "Oud" Testament) geen Joodse maar een Christelijke code is. En dus gaan ze anderen arrogant weg de les lezen omtrent de inhoud van de Torah en hoe die moet begrepen worden. De Tanach werd nooit ten behoeve van het Christendom geschreven. Dat mocht wel eens gezegd worden.
Dan toch op de gelovige toer ? Jouw boek is net zo'n groot verzinsels als de Bijbel en laat dat even duidelijk zijn. Jij mag voor mijn part geloven dat er een Mozes bestaan heeft, maar blijf dan ook met je fikken van dat Jezus-figuur. Ik hou niet zo van potten die ketels gaan verwijten. Rot dan maar beter op.

Begrijpend lezen is blijkbaar uw sterkste kant niet. Het boek waar ik het over had is de Bijbel. Er is slechts één Bijbel.

Oprotten zal ik doen wanneer ik meen dat het de meest aangewezen reactie is. Die vrijheid heb ik toch nog, dacht ik zo ...