IS DE BIJBEL EEN MYTHE ?(deel1)

bluevelvet · 08 jul 2013, 23:05

carpinus schreef: Het Judaïsme heeft de Orale Torah (Talmoed) nodig, die is gewoon onmisbaar. Doodeenvoudig omdat de geloofspraktijk van het Judaïsme bestaat in het strict naleven van de 613 Mitzvoth (richtlijnen) die in de Schriftelijke Torah vermeld staan. Welnu omtrent heel wat van die richtlijnen wordt er slechts in vage algemene termen gesproken of wordt er verwezen naar een eerdere mondelinge richtlijn. M.a.w. op veel punten is de Schriftelijke Torah niet concreet genoeg. Zoals ik reeds eerder schreef, een flink deel van deze Orale Torah is zelfs wat ouder dan de Schriftelijke.

Niemand is "verstoken" van de Talmud. Die is vrij te koop. Er zijn verschillende prachtige uitgaven. Maar dat de Talmud niet zo vlot in de boekhandel te vinden is als de Hebreeuwse of de Christelijke Bijbel hoeft niet te verbazen. Uitgedrukt in pagina's A4-formaat telt de Babylonische Talmud meer dan 27 000 pagina's. De oudere Soncino Talmud bestaat uit 26 volumes. De Artscroll-uitgave omvat 70 delen. De jongste Talmud-uitgave, Koren-editie, omvat 41 delen. Naargelang het aantal pagina's dat men in één volume wil onderbrengen.

Wat de sensatie omtrent seks met kinderen betreft verwijs ik u naar:

http://talmud.faithweb.com/articles/three.html evenals naar:

http://talmud.faithweb.com/

Waw.... 27.000 pagina's ! Recent gelezen dat een (jonge) man de Talmoed aan het omzetten is in het Nederlands, hij zou nog 120 jaar voor de boeg hebben om die volledig af te werken ! Dat moet een enorme boekenplank worden. As hij dat op zijn ééntje doet, mogen we er ons dan aan verwachten dat die correct zou vertaald zijn ? ? Alleszins zeer moedig van hem.
Wat zouden de rabbi's daar van denken

Ik postte reeds een link in mijn antwoord aan fotofant omtrent "The Truth about the Talmud". Jij geeft hier al een antwoord terug onder "The Real Truth...... "
Het verdient een topic apart om er dieper op in te gaan, zoals ik al schreef.

janx · 08 jul 2013, 23:09

Zijn de boeken zoals de bijbel het O.T. en N.T., Talmud, Koran of welk ander religeus boek dan ook, waarheden?

Het leven zelf is nog geheel een onbegrepen fenomeen voor de mens denk ik. Wie kan zeggen wat het leven nu precies is? Natuurlijk zijn er verschillende meningen over maar beslist ook niet meer dan dat. Er is geen zekerheid in de zin van aantoonbaarheid anders dan wat je zelf ervaard als zijnde een leven in het nu.

fotofant · 08 jul 2013, 23:10

Beste Bluevelvet,
We kunnen hier eeuwig een welles nietes spelleke houden met wat je denkt van, met wet je leest over enz.
Voor zijn een paar zaken belangrijk, nl hoe is mijn persoonlijke relatie met een aantal mensen, respecteren die mensen me en kan ik ze respecteren. Feit is dat ik een aantal heel fijne joodse mensen ken, die weten dat ik niet-jood ben en me respecteren. Whatever you might find in any book

. Ik ken ook een persoonlijk een paar fijne christenen, enz...
Voor mij is verdere discussie daarover dus tijdsverlies. Heb met teveel ernstige zaken te doen, serieuze problemen om verder te liggen zeuren over wat er eventueel in de Talmoed zou staan.

carpinus · 09 jul 2013, 08:43

bluevelvet schreef:
carpinus schreef: Het Judaïsme heeft de Orale Torah (Talmoed) nodig, die is gewoon onmisbaar. Doodeenvoudig omdat de geloofspraktijk van het Judaïsme bestaat in het strict naleven van de 613 Mitzvoth (richtlijnen) die in de Schriftelijke Torah vermeld staan. Welnu omtrent heel wat van die richtlijnen wordt er slechts in vage algemene termen gesproken of wordt er verwezen naar een eerdere mondelinge richtlijn. M.a.w. op veel punten is de Schriftelijke Torah niet concreet genoeg. Zoals ik reeds eerder schreef, een flink deel van deze Orale Torah is zelfs wat ouder dan de Schriftelijke.

Niemand is "verstoken" van de Talmud. Die is vrij te koop. Er zijn verschillende prachtige uitgaven. Maar dat de Talmud niet zo vlot in de boekhandel te vinden is als de Hebreeuwse of de Christelijke Bijbel hoeft niet te verbazen. Uitgedrukt in pagina's A4-formaat telt de Babylonische Talmud meer dan 27 000 pagina's. De oudere Soncino Talmud bestaat uit 26 volumes. De Artscroll-uitgave omvat 70 delen. De jongste Talmud-uitgave, Koren-editie, omvat 41 delen. Naargelang het aantal pagina's dat men in één volume wil onderbrengen.

Wat de sensatie omtrent seks met kinderen betreft verwijs ik u naar:

http://talmud.faithweb.com/articles/three.html evenals naar:

http://talmud.faithweb.com/
Waw.... 27.000 pagina's ! Recent gelezen dat een (jonge) man de Talmoed aan het omzetten is in het Nederlands, hij zou nog 120 jaar voor de boeg hebben om die volledig af te werken ! Dat moet een enorme boekenplank worden. As hij dat op zijn ééntje doet, mogen we er ons dan aan verwachten dat die correct zou vertaald zijn ? ? Alleszins zeer moedig van hem.
Wat zouden de rabbi's daar van denken

Ik postte reeds een link in mijn antwoord aan fotofant omtrent "The Truth about the Talmud". Jij geeft hier al een antwoord terug onder "The Real Truth...... "
Het verdient een topic apart om er dieper op in te gaan, zoals ik al schreef.

Het hoeft u dan ook niet te verbazen dat de Daf Yomi ("de dagelijkse pagina") programma's die de wereld rond lopen (ook via internet) een cyclus van zeven jaar omvatten. Wat u wel voor ogen dient te houden is het feit dat 95 % van de Talmud gewoon het relaas is van discussies die werden gevoerd in de Yeshivoth. Je zou het kunnen vergelijken met notulen van vergaderingen. Dat is dus het Gemara gedeelte van de Talmud. De overige 5% is de eigenlijke tekst van de oorspronkelijke Orale Torah. Dat is het Mishna gedeelte. Daar rond (en dus ook opgenomen in de Talmud) heb je de verklarende teksten van figuren die in de voorbije eeuwen belangrijke studies over de Talmud-teksten hebben gemaakt, zoals Rashi en Rambam (Maimonides).

De uitspraken die u de wekbrauwen doen rijzen zijn niet altijd letterlijk te nemen. Verder wil ik even uw aandacht vestigen dat in het Nieuwe Testament een schokkende verklaring staat die uiteindelijk heeft geleid tot twee duizend jaar brutaliteit en onnoemelijk veel leed. Een verklaring die een klimaat heeft gecreëerd dat de allergrootste genocide ooit heeft mogelijk gemaakt: de Holocaust.

Zijn bloed kome over ons en onze kinderen

talisman · 09 jul 2013, 08:51

carpinus schreef: Zijn bloed kome over ons en onze kinderen

Niet deze zin, maar de mis-interpretatie van deze zin was de oorzaak van ellende. Een juiste interpretatie zou de reden van zijn dood prijs geven en zou het christendom onderuit gehaald hebben.

ebenhaezer · 13 jul 2013, 17:45

talisman schreef:
carpinus schreef: Zijn bloed kome over ons en onze kinderen
Niet deze zin, maar de mis-interpretatie van deze zin was de oorzaak van ellende. Een juiste interpretatie zou de reden van zijn dood prijs geven en zou het christendom onderuit gehaald hebben.

Hallo TALISMAN , leg eens uit wat je bedoelt met de mis-interpretatie en de juiste interpretatie en de gevolgen er van ? Ben benieuwd hoe jij dat ziet ! Groetjes EB.

talisman · 13 jul 2013, 23:37

ebenhaezer schreef:
talisman schreef:
carpinus schreef: Zijn bloed kome over ons en onze kinderen
Niet deze zin, maar de mis-interpretatie van deze zin was de oorzaak van ellende. Een juiste interpretatie zou de reden van zijn dood prijs geven en zou het christendom onderuit gehaald hebben.

Hallo TALISMAN , leg eens uit wat je bedoelt met de mis-interpretatie en de juiste interpretatie en de gevolgen er van ? Ben benieuwd hoe jij dat ziet ! Groetjes EB.

Dat wil jij niet weten.

ebenhaezer · 14 jul 2013, 15:32

talisman schreef:
ebenhaezer schreef:
talisman schreef:
carpinus schreef: Zijn bloed kome over ons en onze kinderen
Niet deze zin, maar de mis-interpretatie van deze zin was de oorzaak van ellende. Een juiste interpretatie zou de reden van zijn dood prijs geven en zou het christendom onderuit gehaald hebben.

Hallo TALISMAN , leg eens uit wat je bedoelt met de mis-interpretatie en de juiste interpretatie en de gevolgen er van ? Ben benieuwd hoe jij dat ziet ! Groetjes EB.
Dat wil jij niet weten.

Dus TALISMAN , je weet het niet !

De juiste interpretatie is , dat de Joden de verantwoordelijkheid van Zijn dood tenvolle op zich namen en er de gevolgen van wilden dragen ( al beseften ze toen niet wat ze zeiden ) , de Romeinen waren alleen maar de uitvoerders van hun wensen .
Het christendom ( de volgelingen van Christus ) , werden niet onderuit gehaald , en die bestaan nog steeds .
De ware reden van Zijn dood was toen voor niemand nog bekend , pas na Zijn opstanding werd alles duidelijk voor de gelovigen ( Gods reddindsplan voor de mensen ) .
Carpinus heeft gelijk , de Holocaust is nog een vér gevolg van deze uitspraak , maar wat eigenlijk achter de coulissen zich afspeeld , is de grote haat van satan tegen de Zoon van God , vandaar Zijn dood toen , en de haat tegen Zijn volk , de Joden en de christenen nu .

talisman · 14 jul 2013, 17:06

ebenhaezer schreef: Dus TALISMAN , je weet het niet !

Ik weet het wel, maar dat zou toch in je verkalkte hersenen niet vatbaar meer zijn.
Aan Carpinus wil ik het wel nog eens diets maken, maar die zit nog steeds te mediteren.

De juiste interpretatie is , dat de Joden de verantwoordelijkheid van Zijn dood tenvolle op zich namen en er de gevolgen van wilden dragen ( al beseften ze toen niet wat ze zeiden ) , de Romeinen waren alleen maar de uitvoerders van hun wensen .

Vooral deze uitspraak geeft me al gelijk dat aan een jodenhater en racist geen kruid opgewassen is.
Maar goed, we tellen al af. Jouw generatie is de laatste met zulke verwrongen geest.

carpinus · 15 jul 2013, 13:16

ebenhaezer schreef:
Dus TALISMAN , je weet het niet !

De juiste interpretatie is , dat de Joden de verantwoordelijkheid van Zijn dood tenvolle op zich namen en er de gevolgen van wilden dragen ( al beseften ze toen niet wat ze zeiden ) , de Romeinen waren alleen maar de uitvoerders van hun wensen .
Het christendom ( de volgelingen van Christus ) , werden niet onderuit gehaald , en die bestaan nog steeds .
De ware reden van Zijn dood was toen voor niemand nog bekend , pas na Zijn opstanding werd alles duidelijk voor de gelovigen ( Gods reddindsplan voor de mensen ) .
Carpinus heeft gelijk , de Holocaust is nog een vér gevolg van deze uitspraak , maar wat eigenlijk achter de coulissen zich afspeeld , is de grote haat van satan tegen de Zoon van God , vandaar Zijn dood toen , en de haat tegen Zijn volk , de Joden en de christenen nu .

De eerste vraag die we ons alvast kunnen stellen is of de beruchte uitspraak "Zijn bloed kome enz." door de Joodse menigte wel degelijk gemaakt werd!?

Verder, wanneer je de vier evangeliën erop na slaat, is duidelijk eruit af te leiden dat Jeshuah/Jezus zowel om een politieke als om een religieuze reden werd ter dood veroordeeld.

Van het religieuze motief trokken de Romeinen zich weinig aan. Die zaken lieten zij liever over aan het justitieel apparaat van de Joden, het Sanhedrin. Dat het Sanhedrin Jezus onmiddellijk zwaar aanpakte is doodnormaal. Over jezelf verklaren dat je de zoon van God bent was (en is) vér over de limiet gaan. Het is een blasfemie. De reactie van de hogepriester was er dan ook naar, hij scheurde zijn kleed. Dit is bij de Joden ook nu nog een teken dat symbool staat voor ontreddering.

Toen Jeshuah/Jezus voor de Romeinse instanties werd gebracht was het enige wat Pilatus interesseerde of Jezus de koning van de Joden was. Dit impliceerde immers onmiddellijk een contestatie van het Romeinse gezag. Het antwoord van Jezus omtrent het koninkrijk der hemelen zal Pilatus snel tot de overtuiging gebracht hebben dat dit soort koningschap helemaal geen politieke consequenties had. Bijgevolg wou hij van de Jezus-zaak zo snel mogelijk af.

Voor vrome en observante Joden die zich in alle oprechtheid aan de Torah-voorschriften wensten te houden was en is de uitspraak van Jezus evenwel een échte vloek. Vandaar dat wellicht een aantal Joden niet akkoord gingen met een vrijspraak.

De rest van het verhaal kennen we: de weifelende houding van Pilatus (handenwassing), de geselingsstraf, het alternatief voorstel tot vrijlating van de misdadiger Barrabas enz. Pilatus stond dus onder druk vanuit twee kanten: Rome dat geen contestatie van het keizerlijk gezag duldde en het Joodse Sanhedrin dat, héél logisch, de fundamentele principes en de wetsvoorschriften uit de Torah wenste gerespecteerd te zien. Op dat tijdstip in de geschiedenis nam Rome nog het standpunt in dat misdrijven van religieuze aard beoordeeld moesten worden door de lokale instanties en dat zij, de Romeinen, hen daarin moesten volgen.

Wat ik wou onderstrepen is dat, voor zover het evangelie-verhaal waarheidsgetrouw is, de veroordeling en executie van Jeshuah/Jezus gewoon onvermijdelijk was.

Vergeet ook niet dat Jezus reeds onder de gelovige Joden zich reeds eerder een slechte faam op de hals had gehaald. Meer bepaald door zich als een hooligan te gedragen op de gewijde grond van de Tempel. Ook dat was al iets onvergeeflijk. Hij had op dat ogenblik reeds kunnen gearresteerd worden door de Tempelwachters.

janx · 15 jul 2013, 15:25

Je kunt Jezus ook zien als klokkenluider, die de liefdeloosheid en de macht van de sterkste aan de kaak stelde. En toen kon je die klokkenluiders gewoon nog kruisigen nu wordt dat wat moeilijker maar oh ... wat zouden ze het graag willen doen de grootmacht en het kapitaal. Wat dat betreft is er niets veranderd.

talisman · 15 jul 2013, 16:14

Carpinus, wat je hieronder geschreven hebt heeft totaal niks met de werkelijke toedracht te maken. Jij gaat enkel verder op wat enkele Griekssprekende joden uit Alexandrië hebben geschreven en later nog sterk is geredigeerd geworden.

carpinus schreef: Van het religieuze motief trokken de Romeinen zich weinig aan. Die zaken lieten zij liever over aan het justitieel apparaat van de Joden, het Sanhedrin. Dat het Sanhedrin Jezus onmiddellijk zwaar aanpakte is doodnormaal. Over jezelf verklaren dat je de zoon van God bent was (en is) vér over de limiet gaan. Het is een blasfemie. De reactie van de hogepriester was er dan ook naar, hij scheurde zijn kleed. Dit is bij de Joden ook nu nog een teken dat symbool staat voor ontreddering.

Nergens heeft Jeshua blasfemie gepleegd. Alle joden waren ' kinderen van JHWH ' en noemden zichzelf zo. Moest hij ooit beweerd hebben dat hij de zoon van god was zoals de christenen dit begrijpen, hadden zelfs zijn eigen familieleden hem gestenigd. Moest hij ooit blasfemie gepleegd hebben had het Sanhedrin hem perfect ter dood door steniging kunnen veroordelen. Waar het Sanhedrin wel mee zat is dat zij verantwoordelijk zouden gesteld worden indien er een opstand zou zijn uitgebroken, wat ook de bedoeling was van de nazareners/zeloten. Zelfs moest deze opstand succesvol geweest zijn, waren de meeste leden van het Sanhedrin kop van jut, gezien ze niet legitiem waren aangesteld en stromannen waren van de Herodeanen. De vrome joden waren daar niet zo gelukkig mee.

Toen Jeshuah/Jezus voor de Romeinse instanties werd gebracht was het enige wat Pilatus interesseerde of Jezus de koning van de Joden was. Dit impliceerde immers onmiddellijk een contestatie van het Romeinse gezag. Het antwoord van Jezus omtrent het koninkrijk der hemelen zal Pilatus snel tot de overtuiging gebracht hebben dat dit soort koningschap helemaal geen politieke consequenties had. Bijgevolg wou hij van de Jezus-zaak zo snel mogelijk af.

Dat is natuurlijk evangelistenpraat. Messias voor de joden is simpelweg een gezalfde hogepriester of een koning. Het ' Koninkrijk der hemelen ' was één van de benamingen voor het land dat JHWH de joden had toegewezen. helemaal geen Rijk boven de Wolken.
Bij zijn optreden daags voordien voor de Tempel was duidelijk Yeshua's bedoeling. Ook duidelijk voor de bevolking als hij zijn intrede doet op een ezelin zoals voorzegt door de profeten. Yeshua had erop gerekend dat hij een slaagkans had rond de periode van Pesach, gezien er dan viermaal zoveel joden in en rond Jeruzalem waren.

Voor vrome en observante Joden die zich in alle oprechtheid aan de Torah-voorschriften wensten te houden was en is de uitspraak van Jezus evenwel een échte vloek. Vandaar dat wellicht een aantal Joden niet akkoord gingen met een vrijspraak.

Dit zal nu nog elke jood tegenspreken en strookt helemaal niet met de gebeurtenissen van toen. De enige joden die veel te verliezen hadden waren sommige stromannen in het Sanhedrin en de gehelleniseerde joden die leefden op de welstand van de Romeinse bezetter.

De rest van het verhaal kennen we: de weifelende houding van Pilatus (handenwassing), de geselingsstraf, het alternatief voorstel tot vrijlating van de misdadiger Barrabas enz.

ook weer pure fantasie van de evangelie-auteurs. heeft nooit plaats gevonden. Barabbas is trouwens zelfs geen ( joodse ) naam, maar wil eenvoudig zeggen ' zoon van de vader '.

Pilatus stond dus onder druk vanuit twee kanten: Rome dat geen contestatie van het keizerlijk gezag duldde en het Joodse Sanhedrin dat, héél logisch, de fundamentele principes en de wetsvoorschriften uit de Torah wenste gerespecteerd te zien. Op dat tijdstip in de geschiedenis nam Rome nog het standpunt in dat misdrijven van religieuze aard beoordeeld moesten worden door de lokale instanties en dat zij, de Romeinen, hen daarin moesten volgen.

Dat is helemaal niet zo, en dat weet je ook wel. Pilatus liet zich helemaal niet onder druk zetten, en zeker niet door de joden die hij haatte. Enkele jaren later is hij zelfs door Rome teruggefloten omwille van zijn schrikbewind.

Wat ik wou onderstrepen is dat, voor zover het evangelie-verhaal waarheidsgetrouw is, de veroordeling en executie van Jeshuah/Jezus gewoon onvermijdelijk was.

Als men zich uitgaf voor messias was de doodstraf onvermijdelijk. Dit betekende regelrecht een staatsgreep. Zo simpel als dat.

Vergeet ook niet dat Jezus reeds onder de gelovige Joden zich reeds eerder een slechte faam op de hals had gehaald. Meer bepaald door zich als een hooligan te gedragen op de gewijde grond van de Tempel. Ook dat was al iets onvergeeflijk.

Weer totale nonsens ! Het waren net deze vrome joden ( zeloten ) die in opstand kwamen tegen de woekerpraktijken avn het Sanhedrin met het wisselen van Romeinse munten naar Tempelgeld.

Hij had op dat ogenblik reeds kunnen gearresteerd worden door de Tempelwachters.

En dat hebben ze niet gedaan... hoe zou dat komen. Omdat ze tegen deze menigte niet op konden ?
En nu het antwoord op wat dit mocht betekenen:

De eerste vraag die we ons alvast kunnen stellen is of de beruchte uitspraak "Zijn bloed kome enz." door de Joodse menigte wel degelijk gemaakt werd!?

De zeloten hadden gerekend op grotere medewerking van de bevolking om samen de wapens op te nemen tegen hun bezetter. Dit is dus tegengevallen. een miniatuur-afspiegeling zien we in bij de evangelisten op het moment van Yeshua's arrestatie dat zelfs zijn inner circle het laat afweten. Dit heeft in de jaren 68-70 n.C. veel bloed gekost door het laten afweten in 30 n.C. Deze evangelies zijn pas erna geschreven en verwijzen hierdoor naar de val van Jeruzalem. Het bloed van hen en hun kinderen is zeker over hen heen gekomen. Dat is wat men hiermee wou zeggen.

carpinus · 15 jul 2013, 20:08

talisman schreef:Carpinus, wat je hieronder geschreven hebt heeft totaal niks met de werkelijke toedracht te maken. Jij gaat enkel verder op wat enkele Griekssprekende joden uit Alexandrië hebben geschreven en later nog sterk is geredigeerd geworden.

Talisman, u hebt op mijn bericht geantwoord op een wijze die de indruk wekt dat ik hier het standpunt van het Christendom sta te verdedigen. Ik doe dat volstrekt niet. En wat uw "Griekssprekende joden uit Alexandrië" betreft, het Christendom zijn "Oud Testament" is op de Septuagint gesteund. Niet de Hebreeuwse Tanach.

De eventuele connectie tussen Jeshuah/Jezus en de Zeloten is pure speculatie. Je kunt evengoed, en met meer gefundeerde redenen, beweren dat Jezus uit de groep van de Essenen kwam.

talisman · 15 jul 2013, 21:15

carpinus schreef: Talisman, u hebt op mijn bericht geantwoord op een wijze die de indruk wekt dat ik hier het standpunt van het Christendom sta te verdedigen. Ik doe dat volstrekt niet.

Maar jij lijkt wel het N.T. op zijn betrouwbaarheid strikt te volgen. Dat doen christenen.

En wat uw "Griekssprekende joden uit Alexandrië" betreft, het Christendom zijn "Oud Testament" is op de Septuagint gesteund. Niet de Hebreeuwse Tanach.

Je trapt een open deur open

De eventuele connectie tussen Jeshuah/Jezus en de Zeloten is pure speculatie. Je kunt evengoed, en met meer gefundeerde redenen, beweren dat Jezus uit de groep van de Essenen kwam.

Dat is het helemaal niet. Duidelijk dat mijn kennis de jouwe veruit overtreft. ( xxxx veruit !! )
En nee.. Kwam niet uit die groep. Daar hoorde Johannes ( de doper )bij.

carpinus · 16 jul 2013, 08:33

talisman schreef: Maar jij lijkt wel het N.T. op zijn betrouwbaarheid strikt te volgen. Dat doen christenen.

Je bent véél te haastig met jouw conclusies. Ik citeer uit het NT omdat dit de enige concrete bron is die iets over Christus vertelt. Daarmee heb ik niets gezegd omtrent de betrouwbaarheid ervan. Persoonlijk ben ik ervan overtuigd dat die Evangeliën na hun redactie nog werden bijgewerkt. Wellicht onder invloed van de man die in de fundering van het Christendom het meest doorslaggevend was: Shaul/Paulus.

Je trapt een open deur open

Jouw vermelding van die vergriekste Joden uit Alexandrië kwam in dit debat evenmin iets zinnigs doen.

Duidelijk dat mijn kennis de jouwe veruit overtreft. ( xxxx veruit !! )
En nee.. Kwam niet uit die groep. Daar hoorde Johannes ( de doper )bij.

Iets dergelijks zou ik nooit durven schrijven.

Wees er maar zeker van dat ik mij bewust ben dat zeer veel mensen mijn kennis overtreffen. Maar, om mij ervan te overtuigen dat hun verhalen of hun versies geloofwaardig zijn moeten ze mij wel aantonen dat hun bronnen dat evenzeer zijn. Wat u tot op heden niet hebt gedaan.

Er waren, althans volgens het NT vermeldt, duidelijke banden tussen Jeshuah/Jezus en Johannes de Doper.