IS DE BIJBEL EEN MYTHE ?(deel1)

[rolija]

Bleuvelvet, zou je niet beter met je klein kinderen eens naar de Gentse feesten gaan, in plaats hier onzin te zitten schrijven.

[bluevelvet]

De oorspronkelijke boeken van Mozes werden geschreven in het Hebreeuws. Abraham en zijn nageslacht spraken Hebreeuws. Wij weten dat zonen van Abraham werden weggestuurd naar Arabië, en daardoor hun oorspronkelijke taal veranderingen ondergaan hebben. (Genesis 25: 1-6). Dit legt uit waarom er nog tal van overeenkomsten zijn tussen het Arabisch en het Hebreeuws.
De Samaritanen, die alleen geloof hechten aan de vijf boeken van Mozes, blijven getrouw het Oud-Hebreeuws voor hun lezingen gebruiken.

Er zijn tijdens opgravingen (nog) geen teksten aangetroffen, die ouder zijn dan de tiende eeuw v. Chr. of v. Salomon.
De oudste vondst betreft de "Gezer-kalender" toen Gezer ten tijde van koning Salomo een Israëlitische stad was. (1Kon. 9 : 16) Men hoeft daarom nog niet te juichen, wat niet is kan nog komen.

Het is tijdens het achttiende jaar van de regering van koning Josia (ca. 642 v. Chr.) toen hij opdracht gaf de tempel te herstellen, dat door de hogepriester "het wetboek" - waarschijnlijk het origineel opgesteld door Mozes, en daar gedurende meer dan 800 jaar bewaard - werd teruggevonden. (2 Kon. 22:3, 8 )
Dat deze vondst belangrijk was werd nog eens benadrukt toen Ezra er terug naar verwees rond 460 v. Chr. (2 Kron. 34:14-18 ). Ezra werd beschreven als 'een vaardig schriftgeleerde of afschrijver in de wet van Mozes.....' (Ezra 7:6 - zie ook Nehemia 8 : 1, 2).
Het wetboek werd aan koning Josia voorgelezen en hij gaf opdracht alle afgoderij uit de tempel te vernietigen. Hij voerde ook het Pascha terug in dat van in de tijden der rechters niet meer gevierd werd. (2 Kon. 23 : 4-7; 21-23).

In 2 koningen 18 : 26, 28 leest men over de taal der Joden of nog elders is sprake van het judees of in Jesaja 19:18 over de taal van Kanaän..... die de taal van Abraham was.

Enig idee over welke TAAL men het heeft talisman ?

Als de bijbelse Mozes niet bestaan heeft, wat doe je dan met de profeten zoals Ezra, Nehemia, Jeremia, Jesaja, enz.... die keer op keer het bestaan van Mozes en zijn geschriften bevestigen ?
Dan heb ik het nog niet over het N.T. waarin verwezen wordt naar Mozes en de Wet

Het zal spartelen worden om daar onderuit te geraken mijn beste man !

[carpinus]

De oorspronkelijke boeken van Mozes werden geschreven in het Hebreeuws. Abraham en zijn nageslacht spraken Hebreeuws. Wij weten dat zonen van Abraham werden weggestuurd naar Arabië, en daardoor hun oorspronkelijke taal veranderingen ondergaan hebben. (Genesis 25: 1-6). Dit legt uit waarom er nog tal van overeenkomsten zijn tussen het Arabisch en het Hebreeuws.
De Samaritanen, die alleen geloof hechten aan de vijf boeken van Mozes, blijven getrouw het Oud-Hebreeuws voor hun lezingen gebruiken.

Er zijn tijdens opgravingen (nog) geen teksten aangetroffen, die ouder zijn dan de tiende eeuw v. Chr. of v. Salomon.
De oudste vondst betreft de "Gezer-kalender" toen Gezer ten tijde van koning Salomo een Israëlitische stad was. (1Kon. 9 : 16) Men hoeft daarom nog niet te juichen, wat niet is kan nog komen.

Het is tijdens het achttiende jaar van de regering van koning Josia (ca. 642 v. Chr.) toen hij opdracht gaf de tempel te herstellen, dat door de hogepriester "het wetboek" - waarschijnlijk het origineel opgesteld door Mozes, en daar gedurende meer dan 800 jaar bewaard - werd teruggevonden. (2 Kon. 22:3, 8 )
Dat deze vondst belangrijk was werd nog eens benadrukt toen Ezra er terug naar verwees rond 460 v. Chr. (2 Kron. 34:14-18 ). Ezra werd beschreven als 'een vaardig schriftgeleerde of afschrijver in de wet van Mozes.....' (Ezra 7:6 - zie ook Nehemia 8 : 1, 2).
Het wetboek werd aan koning Josia voorgelezen en hij gaf opdracht alle afgoderij uit de tempel te vernietigen. Hij voerde ook het Pascha terug in dat van in de tijden der rechters niet meer gevierd werd. (2 Kon. 23 : 4-7; 21-23).

In 2 koningen 18 : 26, 28 leest men over de taal der Joden of nog elders is sprake van het judees of in Jesaja 19:18 over de taal van Kanaän..... die de taal van Abraham was.

Enig idee over welke TAAL men het heeft talisman ?

Als de bijbelse Mozes niet bestaan heeft, wat doe je dan met de profeten zoals Ezra, Nehemia, Jeremia, Jesaja, enz.... die keer op keer het bestaan van Mozes en zijn geschriften bevestigen ?
Dan heb ik het nog niet over het N.T. waarin verwezen wordt naar Mozes en de Wet

Het zal spartelen worden om daar onderuit te geraken mijn beste man !

Het ontkennen van het bestaan van Mozes is, zoals zo dikwijls, gesteund op het feit dat er in de historische document waarover men tot op heden beschikt over die figuur geen melding heeft gevonden. Maar ik vind dit absoluut geen reden om dan zomaar te kunnen besluiten dat de betrokkene niet bestaan zou hebben. Om de eenvoudige reden dat men omtrent hetgeen in het verleden is gebeurd nooit over een volmaakte kennis zal beschikken op grond van de documenten waarover men thans beschikt. Idem voor wat de koningen David en Salomon betreft. En een gelijkaardige lichtwegende redenering wordt door de negationisten aangehouden i.v.m. opgravingen. Heeft men soms gans Israël en gans de West-Bank reeds onderste boven gegraven?

Wat ik persoonlijk nog eens véél erger vind is dat betrokkenen die verkeerde standpunten dan gaan gebruiken om de religie te gaan aanvallen, ook op punten die met het historisch aspect weinig te maken hebben. Ik herhaal: het Judaïsme bestudeert de Schriftelijke en de Orale Torah niet uit historische motivatie. Wél als een leidraad waarnaar zij hun leven wensen te oriënteren. Dat was reeds zo in de Oudheid en zo is het nog steeds. Wat een erg zelfingenomen pseudo-historicus hier ook moge beweren.

[Reini]

Carpinus,
ik heb er geen enkele euro mee in mijn zak of Mozes, of enkele andere bijbelse figuren nu bestaan hebben of niet.
Maar zoals je zelf aangeeft, is er geen enkele geschiedkundige aanwijzing dat ze wél zouden geleefd hebben.
Dat jij de bijbel ziet als een ethische code is voor mij oké hoor, maar het is geen geschiedenisboek.
Simpel gezegd is het een bundel verhalen om te overtuigen dat er een god bestaat die alles voor ons bestiert.
Later sleurt men er een hemel en hel bij om de massa te knechten om zo de macht te behouden.
Nogmaals: ik heb geen geloof nodig om mijn medemens te behandelen zoals ikzelf behandeld wil worden.
U wel ?

[talisman]

Het ontkennen van het bestaan van Mozes is, zoals zo dikwijls, gesteund op het feit dat er in de historische document waarover men tot op heden beschikt over die figuur geen melding heeft gevonden.

Zeker hoogst merkwaardig, gezien het hier om een ware volksverhuizing gaat zoals we in Exodus kunnen lezen en er geen enkele melding in de annalen van zowel Egypte als de omliggende landen is gedaan. Zelfs geen melding onder welke dynastie dit zich heeft voorgedaan.

Maar ik vind dit absoluut geen reden om dan zomaar te kunnen besluiten dat de betrokkene niet bestaan zou hebben. Om de eenvoudige reden dat men omtrent hetgeen in het verleden is gebeurd nooit over een volmaakte kennis zal beschikken op grond van de documenten waarover men thans beschikt.

Zelfde probleem als met koning Arthur en de ridders van de Ronde tafel.
Misschien gaat het hier om een samenbundeling van feiten en personen en dan kan men aan de hand van deze meldingen wel een reconstructie maken zoals ik reeds meermaals aangaf.

Idem voor wat de koningen David en Salomon betreft. En een gelijkaardige lichtwegende redenering wordt door de negationisten aangehouden i.v.m. opgravingen.

Dit is dan weer een ander verhaal. Hier gaat het om stamhoofden die hun pracht en praal zodanig is opgeblazen buiten alle proportie om de latere Judeeërs een trotse voorgeschiedenis te bezorgen.

Heeft men soms gans Israël en gans de West-Bank reeds onderste boven gegraven?

Geen enkel van de plaatsen die men aangeeft in de Torah komt in aanmerking. Geen enkele vermelding in de annalen van de omliggende rijken. De stand van zaken betreft de opgravingen kan men lezen in ' De Bijbel als mythe ' ( Finkelstein ).

Wat ik persoonlijk nog eens véél erger vind is dat betrokkenen die verkeerde standpunten dan gaan gebruiken om de religie te gaan aanvallen, ook op punten die met het historisch aspect weinig te maken hebben.

Betrokkenen kunnen terugvallen op archeologische en geschiedkundige feiten, terwijl gelovigen dit helemaal niet hebben. Zo zitten ze meestal met het ' Calimero-syndroom ' en voelen ze zich in hun geloof aangevallen. Dit zagen we ook al bij het scheppingsepos, de zondvloed, de aarde niet het middelpunt van de schepping is en deze schepping reeds lander dan 6000 jaar bestaat. Zielig niet ? En als ze het niet kunnen halen op wetenschappelijk vlak krijgen we volgende uitspraken:

Ik herhaal: het Judaïsme bestudeert de Schriftelijke en de Orale Torah niet uit historische motivatie. Wél als een leidraad waarnaar zij hun leven wensen te oriënteren. Dat was reeds zo in de Oudheid en zo is het nog steeds. Wat een erg zelfingenomen pseudo-historicus hier ook moge beweren.

Wat een zielepoot ben jij zeg.

[carpinus]

Carpinus,
ik heb er geen enkele euro mee in mijn zak of Mozes, of enkele andere bijbelse figuren nu bestaan hebben of niet.
Maar zoals je zelf aangeeft, is er geen enkele geschiedkundige aanwijzing dat ze wél zouden geleefd hebben.
Dat jij de bijbel ziet als een ethische code is voor mij oké hoor, maar het is geen geschiedenisboek.

Helemaal akkoord! Het probleem op dit forum is dat vooringenomen personen er per se een geschiedenisboek willen van maken. En omdat bepaalde historische vermeldingen in de Bijbel ofwel (nog) niet bevestigd zijn door hun (beperkte) actuele historische kennis gaan ze in één ruk ook de veel belangrijker religieuze en filosofische aspecten ervan (en waarvan zij heel wat minder weten) denigreren. Dergelijke houding is typisch voor pipo's met een zeer gering nuanceringsvermogen.

[talisman]

Helemaal akkoord! Het probleem op dit forum is dat vooringenomen personen er per se een geschiedenisboek willen van maken.

Waarom wil jij dan figuren als Noach, Mozes, David en Salomon opvoeren al historische figuren ? Dezelfde opmerkingen zou je krijgen indien je Harry Potter als historische figuur zou opdienen omdat bv. Londen bestaat.

En omdat bepaalde historische vermeldingen in de Bijbel ofwel (nog) niet bevestigd zijn door hun (beperkte) actuele historische kennis gaan ze in één ruk ook de veel belangrijker religieuze en filosofische aspecten ervan (en waarvan zij heel wat minder weten) denigreren.

Ach, wat ben jij toch een leugenaar ! Geschiedenis houdt zich niet bezig met religieuze en/of filosofische aspecten. Religie trachten te onderbouwen met geschiedenis en wetenschappen, dat is pas zielig.

Dergelijke houding is typisch voor pipo's met een zeer gering nuanceringsvermogen.

Van pipo's gesproken; jij bent er eentje in het kwadraat !!

[Reini]

Carpinus schreef:

En omdat bepaalde historische vermeldingen in de Bijbel ofwel (nog) niet bevestigd zijn door hun (beperkte) actuele historische kennis gaan ze in één ruk ook de veel belangrijker religieuze en filosofische aspecten ervan (en waarvan zij heel wat minder weten) denigreren.

En omdat ze nog niet bevestigd zijn ga je ze voor het gemak toch al maar geloven ???
Dat is wel typisch de houding van een gelovige.
Normaliter wacht je op bewijzen en dan aanvaardt en gelooft je 't.
Religieuze en filosofische aspecten horen niet thuis in geschiedenis, Carpinus, ook al hebben ze waarde voor velen.

[talisman]

Carpinus schreef:

En omdat bepaalde historische vermeldingen in de Bijbel ofwel (nog) niet bevestigd zijn door hun (beperkte) actuele historische kennis gaan ze in één ruk ook de veel belangrijker religieuze en filosofische aspecten ervan (en waarvan zij heel wat minder weten) denigreren.

En omdat ze nog niet bevestigd zijn ga je ze voor het gemak toch al maar geloven ???
Dat is wel typisch de houding van een gelovige.
Normaliter wacht je op bewijzen en dan aanvaardt en gelooft je 't.
Religieuze en filosofische aspecten horen niet thuis in geschiedenis, Carpinus, ook al hebben ze waarde voor velen.

Zeer juist Reini.

[dhr.antoon]

De grap is dat juist bijna alles bevestigd is en wat dat nog niet is daarvan komt ook regelmatig iets binnen, hoe vaak hebben we dat niet laten zien.
Bewijzen komen binnen uit de archeologie, geschiedenis en al meer
Belzasar nooit bestaan, is bewezen
Sargon nooit bestaan is bewezen
Daniel in Babylon rond 600bc en niet 100bc is bewezen .
talloze fouten in de geschiedenis worden door de bijbel rechtgezet.
Je moest beter weten Reini

[talisman]

De grap is dat juist bijna alles bevestigd is en wat dat nog niet is daarvan komt ook regelmatig iets binnen, hoe vaak hebben we dat niet laten zien.
Bewijzen komen binnen uit de archeologie, geschiedenis en al meer
Belzasar nooit bestaan, is bewezen
Sargon nooit bestaan is bewezen
Daniel in Babylon rond 600bc en niet 100bc is bewezen .
talloze fouten in de geschiedenis worden door de bijbel rechtgezet.
Je moest beter weten Reini

He kijk, wat gooien ze nu weer binnen. Als men pipo roept is hem daar. Waar hebben ze je nu weer buiten gekegeld ?

[dhr.antoon]

Zo gaat het er hier aan toe, als je het nog niet wist, Carpinus
bij gebrek aan tegenargumentatie word er gebakken lucht gedumpt.
overigens hoef je het je niet aan te trekken.
en welkom hier natuurlijk

[talisman]

Zo gaat het er hier aan toe, als je het nog niet wist, Carpinus
bij gebrek aan tegenargumentatie word er gebakken lucht gedumpt.
overigens hoef je het je niet aan te trekken.
en welkom hier natuurlijk

Natuurlijk heeft Besazar nooit bestaan. Dat kunnen we al lezen in het Grote Boek:

Het boek Daniël beschrijft dat Belsazar een groot feest gaf voor duizend van zijn machthebbers. Tijdens de maaltijd gebruikten dezen op bevel van Belsazar de bekers die zijn vader Nebukadnezar uit de tempel van Jeruzalem had geroofd. Ineens verscheen er een hand die een tekst in een onbekend schrift op de muur schreef. Koning Belsazar vroeg aan de wijzen van Babel het schrift te verklaren, maar geen van hen kon het schrift ontcijferen. Daarop haalde men Daniël, die de tekst uitlegde. Het was een waarschuwing van God vanwege Belsazars heiligschennis.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Belsazar

En Sargon de welke heeft ook nooit bestaan :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sargon

Maar Noach wél. Die bewijzen zijn er. Lees maar eens in het Grote Boek.

Of hoe achterlijk kan je wel zijn.....

[talisman]

Zo gaat het er hier aan toe, als je het nog niet wist, Carpinus
bij gebrek aan tegenargumentatie word er gebakken lucht gedumpt.
overigens hoef je het je niet aan te trekken.
en welkom hier natuurlijk

Die tegenargumenten zijn hier al grijs gedraaid onnozel manneke, maar als je bent vast gereden verdwijn je voor een tijdje om dan van voor af aan opnieuw te beginnen.
Hoepel toch eens op jij domoor en probeer eens een deurtje verder belleke- trek je Wachttoren te slijten.

[bluevelvet]

Het ontkennen van het bestaan van Mozes is, zoals zo dikwijls, gesteund op het feit dat er in de historische document waarover men tot op heden beschikt over die figuur geen melding heeft gevonden. Maar ik vind dit absoluut geen reden om dan zomaar te kunnen besluiten dat de betrokkene niet bestaan zou hebben.

Er zijn toch wel een aantal indirecte bewijzen die de verhalen uit Genesis geloofwaardig maken over Semitisch sprekende mensen die van west Azië naar Egypte trokken ten tijde van droogte en hongersnood. In bijna alle periodes leefden Aziaten in Egypte.
James. K. Hoffmeier schrijft in zijn boek "Israel in Egypt" (1996) :
"Uit archeologische gegevens blijkt duidelijk dat de volken uit de Levant regelmatig in Egypte kwamen, vooral als gevolg van klimatologische problemen die droogte veroorzaakten. Daarom was Egypte in de periode van ruwweg 1800 tot 1540 v.C. voor Semitisch-sprekende mensen in West-Azië een aanlokkelijk land om naar toe te trekken......”
(*)
Na de dominantie van enkele eeuwen door de Hyksos over Egypte, lijken er repressieve maatregelen te zijn genomen tegen de overgebleven semitisch sprekende mensen in Egypte. Zij werden gedwongen om te werken in projecten van de staat, net als tienduizende krijgsgevangenen. Israëlieten waren niet uitgesloten van deze vorm van slavernij.
In graftekeningen uit het oude Egypte, is zeer gedetailleerd te zien hoe een groep 'slaven' leemstenen maakt.”

Recente opgravingen werpen nieuw licht op de reden waarom de Israëlieten Egypte niet verlieten via de noordelijke weg (de kustweg). De zuidelijkere route betekende minder gevaar.

Dat er zelfs heel veel van de Egyptische geschiedenis en geografie in de Bijbelse verhalen zitten, is ook niet verwonderlijk omdat er zo'n nauwe band heeft bestaan tussen het Egyptische hof en figuren als Jozef en Mozes. (Exodus 17:14; Numeri 33:2; Deuteronomium 31:9, 22, 24).

(*) Dit boek levert indirect bewijs en laat zien dat de hoofdpunten van de geschiedenis van Israël in Egypte zoals beschreven in Genesis en Exodus plausibel zijn. Hoffmeier is eveneens schrijver van het boek "Ancient Israel in Sinai".

Volgens Wiki zouden er toch een aantal buitenbijlbelse verslagen zijn over een Uittocht uit Egypte.

Wat wil de bijbelkritiek dat ze resten van gebouwen vinden ? de Israëlieten bouwden er geen. Dat ze sporen van gewassen vinden ? de Israelieten plantten er geen. Ze waren "nomaden"