TWEE VERSCHILLENDE GODEN ?

[carpinus]

Goeie raad van meneer De HEERE:

Lev.19: 1817 Wees niet haatdragend. Als je iemand iets te verwijten hebt, roep hem dan ter verantwoording en laad niet omwille van een ander schuld op je 18 door je te wreken of wrok te blijven koesteren. Heb je naaste lief als jezelf. Ik ben de HEER.

Vast geen familie van die andere meneer De HEERE :

Lev.24: 19-20 Wanneer iemand letsel toebrengt aan een ander, moet hem hetzelfde letsel worden toegebracht: een breuk voor een breuk, een oog voor een oog, een tand voor een tand. Wat hij de ander heeft aangedaan zal ook hem aangedaan worden.

Dit vergt uiteraard zeer veel bijbelstudie om hier een ' diepere betekenis ' voor te verzinnen.
Mattheüs had het van Leviticus, die het op zijn beurt weer van meneer De HEERE had vernomen en het dan weer van ene zekere Socrates had afgeschreven.
Later is SABAM er nog tussenbeide moeten komen.

Om de gebruikelijke verwijten ("op de man spelen", "trollen" enz.) te voorkomen zal ik niet reageren op de stijl en de toon van uw reactie. Dat gespot en dat jennen is helemaal voor uw rekening en het oordeel daaromtrent laat ik over aan de forumgenoten.

Wat Leviticus 24:19-20 betreft, dit is een van de citaten die, doorheen de geschiedenis van het Christendom, met de regelmaat van een klok de Joden voor de voeten werd geworpen. Indien dit vers evenwel letterlijk ware toegepast, dan zou dit doorheen de eeuwen binnen de Joodse gemeenschap veelvuldig tot zeer wreedaardige wraakoefeningen hebben geleid. Welnu, dit is volstrekt niet zo. Het aantal uitgesproken en uitgevoerde fysieke straffen is zeer gering. Hoe komt dit? Omdat voor het Judaïsme, zowel vroeger (onder meer ook ten tijde van Jezus) als nu, de Orale Torah de doorslag geeft. Veel niet-Joden begrijpen dit niet en staan om de haverklap te zwaaien met verzen uit het O.T. (de Schriftelijke Torah) en pogen daarmee de Joden de mond te snoeren. Voor het Judaïsme is de Orale Torah enorm belangrijk, om de eenvoudige reden dat leven volgens de richtlijnen (de Mitzvoth) niet mogelijk is wanneer men zich slechts mag houden aan hetgeen in de Schriftelijke Torah staat. Ik heb in het verleden daaromtrent reeds voorbeelden aangehaald (bv. de notie "niet werken" op de Shabbat, de concreet uitgevoerde wijze van dieren slachten i.v.m. de kosher voorschriften, de concrete richtlijnen i.v.m. het huwelijk en echtscheiding enz. enz.). Die Orale Torah staat op zichzelf en is (in tegenstelling tot wat doorgaans door niet-Joden gedacht wordt) niet afgeleid uit de Schriftgelijke Torah. Tot de Joodse Torah-studie behoort onder meer een soort "matching" van de regels uit de Orale met die uit de Schriftelijke, en daarbij is de Orale Torah het uitgangspunt.

Welnu, om op Leviticus 24:19-20 terug te komen: de Joodse Sanhedrin is altijd uitermate voorzichtig geweest (meer dan één rechter, minimum twee getuigen, voorafgaandelijke waarschuwing t.a.v.de dader) en heeft steeds gepoogd de slachtoffers tegemoet te komen door een veroordeling o.v.v. een schadevergoeding. De concrete toepassing daarvan is gesteund op de Mishna en de Gemara (= de Orale Torah).

Talisman, wat ik hierboven geschreven heb is beschouwd vanuit een standpunt dat u volstrekt onbekend is. Ik maak mij geen illusies omtrent het soort reactie dat ik mag verwachten.

[talisman]

Goeie raad van meneer De HEERE:

Lev.19: 1817 Wees niet haatdragend. Als je iemand iets te verwijten hebt, roep hem dan ter verantwoording en laad niet omwille van een ander schuld op je 18 door je te wreken of wrok te blijven koesteren. Heb je naaste lief als jezelf. Ik ben de HEER.

Vast geen familie van die andere meneer De HEERE :

Lev.24: 19-20 Wanneer iemand letsel toebrengt aan een ander, moet hem hetzelfde letsel worden toegebracht: een breuk voor een breuk, een oog voor een oog, een tand voor een tand. Wat hij de ander heeft aangedaan zal ook hem aangedaan worden.

Dit vergt uiteraard zeer veel bijbelstudie om hier een ' diepere betekenis ' voor te verzinnen.
Mattheüs had het van Leviticus, die het op zijn beurt weer van meneer De HEERE had vernomen en het dan weer van ene zekere Socrates had afgeschreven.
Later is SABAM er nog tussenbeide moeten komen.

Om de gebruikelijke verwijten ("op de man spelen", "trollen" enz.) te voorkomen zal ik niet reageren op de stijl en de toon van uw reactie. Dat gespot en dat jennen is helemaal voor uw rekening en het oordeel daaromtrent laat ik over aan de forumgenoten.

Wat Leviticus 24:19-20 betreft, dit is een van de citaten die, doorheen de geschiedenis van het Christendom, met de regelmaat van een klok de Joden voor de voeten werd geworpen. Indien dit vers evenwel letterlijk ware toegepast, dan zou dit doorheen de eeuwen binnen de Joodse gemeenschap veelvuldig tot zeer wreedaardige wraakoefeningen hebben geleid. Welnu, dit is volstrekt niet zo. Het aantal uitgesproken en uitgevoerde fysieke straffen is zeer gering. Hoe komt dit? Omdat voor het Judaïsme, zowel vroeger (onder meer ook ten tijde van Jezus) als nu, de Orale Torah de doorslag heeft. Veel niet-Joden begrijpen dit niet en staan om de haverklap te zwaaien met verzen uit het O.T. (de Schriftelijke Torah) en pogen daarmee de Joden de mond te snoeren. Voor het Judaïsme is de Orale Torah enorm belangrijk, om de eenvoudige reden dat leven volgens de richtlijnen (de Mitzvoth) niet mogelijk is wanneer men zich slechts mag houden aan hetgeen in de Schriftelijke Torah staat. Ik heb in het verleden daaromtrent reeds voorbeelden aangehaald (bv. de notie "niet werken" op de Shabbat, de concreet uitgevoerde wijze van dieren slachten i.v.m. de kosher voorschriften, de concrete richtlijnen i.v.m. het huwelijk en echtscheiding enz. enz.). Die Orale Torah staat op zichzelf en is (in tegenstelling tot wat doorgaans door niet-Joden gedacht wordt) niet afgeleid uit de Schriftgelijke Torah. Tot de Joodse Torah-studie behoort onder meer een soort "matching" van de regels uit de Orale met die uit de Schriftelijke.

Welnu, om op Leviticus 24:19-20 terug te komen: de Joodse Sanhedrin is altijd uitermate voorzichtig geweest (meer dan één rechter, minimum twee getuigen, voorafgaandelijke waarschuwing t.a.v.de dader) en heeft steeds gepoogd de slachtoffers tegemoet te komen door een veroordeling o.v.v. een schadevergoeding. De concrete toepassing daarvan is gesteund op de Mishna en de Gemara (= de Orale Torah).

Talisman, wat ik hierboven geschreven heb is beschouwd vanuit een standpunt dat u volstrekt onbekend is. Ik maak mij geen illusies omtrent het soort reactie dat ik mag verwachten.

Net wat ik kon verwachten zoals ik reeds had aangekondigd :

Dit vergt uiteraard zeer veel bijbelstudie om hier een ' diepere betekenis ' voor te verzinnen.

Zo, bij deze is weer recht geluld wat krom geschreven was, dit naar het grote voorbeeld van de orale Torah.

[carpinus]

Zo, bij deze is weer recht geluld wat krom geschreven was, dit naar het grote voorbeeld van de orale Torah.

Een geluk dat er zoiets bestaat als de Emoticons, nietwaar Talisman? Voor sommigen is het een grote steun.

Wie is het nu die zijn vingers in de oren stopt en "tralalala" roept? Je hebt in ieder geval geen zinnig antwoord kunnen geven op hetgeen ik heb aangevoerd. Dat had ik ook niet verwacht.

[YYZ]

Zo, bij deze is weer recht geluld wat krom geschreven was, dit naar het grote voorbeeld van de orale Torah.

Een geluk dat er zoiets bestaat als de Emoticons, nietwaar Talisman? Voor sommigen is het een grote steun. Wie is het nu die zijn vingers in de oren stopt en "tralalala" roept? Je hebt in ieder geval geen zinnig antwoord kunnen geven op hetgeen ik heb aangevoerd. Dat had ik ook niet verwacht.

Best Carpinus, door de verzoening der Goden zoals we gezien hebben, vraag ik me nu af waar dit debat nog om gaat. Een herstart?

[talisman]

Zo, bij deze is weer recht geluld wat krom geschreven was, dit naar het grote voorbeeld van de orale Torah.

Een geluk dat er zoiets bestaat als de Emoticons, nietwaar Talisman? Voor sommigen is het een grote steun. Wie is het nu die zijn vingers in de oren stopt en "tralalala" roept? Je hebt in ieder geval geen zinnig antwoord kunnen geven op hetgeen ik heb aangevoerd. Dat had ik ook niet verwacht.

Best Carpinus, door de verzoening der Goden zoals we gezien hebben, vraag ik me nu af waar dit debat nog om gaat. Een herstart?

Of hoe fundamentalisme blind en doof kan maken.

[YYZ]

Of hoe fundamentalisme blind en doof kan maken.

Eerlijkheid gebiedt ons te zeggen dat dat ook God is, het is een mooi staaltje van creativiteit, een spel voor jezelf bedenken en niet meer weten hoe je je eigen knopen kan losmaken.

[fotofant]

Of hoe fundamentalisme blind en doof kan maken.

Eerlijkheid gebiedt ons te zeggen dat dat ook God is, het is een mooi staaltje van creativiteit, een spel voor jezelf bedenken en niet meer weten hoe je je eigen knopen kan losmaken.

[carpinus]

Zo, bij deze is weer recht geluld wat krom geschreven was, dit naar het grote voorbeeld van de orale Torah.

Een geluk dat er zoiets bestaat als de Emoticons, nietwaar Talisman? Voor sommigen is het een grote steun. Wie is het nu die zijn vingers in de oren stopt en "tralalala" roept? Je hebt in ieder geval geen zinnig antwoord kunnen geven op hetgeen ik heb aangevoerd. Dat had ik ook niet verwacht.

Best Carpinus, door de verzoening der Goden zoals we gezien hebben, vraag ik me nu af waar dit debat nog om gaat. Een herstart?

Eerlijk gezegd ik vraag het mij ook af, beste XYZ. Ik heb omtrent dat "Oog om oog, tand om tand enz." uitgelegd hoe het Judaïsme er tegenover staat. Blijkbaar zijn sommige mensen daardoor ontgoocheld. Ze zouden wellicht liever zien dat de Joden dit vers uit de Schriftelijke Torah letterlijk toepassen.

Ik heb een eerlijk antwoord gegeven, en dat is het antwoord dat elke rabbi en iedereen die positief staat tegenover het Judaïsme u zal geven. De 613 "wetten" (richtlijnen) van het Judaïsme staan in de Geschreven Torah en voor de toepassing ervan volgt dit Judaïsme de instructies van de Orale Torah (om de redenen die ik heb aangehaald). Zo steekt het in elkaar.

[YYZ]

Zo, bij deze is weer recht geluld wat krom geschreven was, dit naar het grote voorbeeld van de orale Torah.

Een geluk dat er zoiets bestaat als de Emoticons, nietwaar Talisman? Voor sommigen is het een grote steun. Wie is het nu die zijn vingers in de oren stopt en "tralalala" roept? Je hebt in ieder geval geen zinnig antwoord kunnen geven op hetgeen ik heb aangevoerd. Dat had ik ook niet verwacht.

Best Carpinus, door de verzoening der Goden zoals we gezien hebben, vraag ik me nu af waar dit debat nog om gaat. Een herstart?

Eerlijk gezegd ik vraag het mij ook af, beste XYZ. Ik heb omtrent dat "Oog om oog, tand om tand enz." uitgelegd hoe het Judaïsme er tegenover staat. Blijkbaar zijn sommige mensen daardoor ontgoocheld. Ze zouden wellicht liever zien dat de Joden dit vers uit de Schriftelijke Torah letterlijk toepassen.

Ik heb een eerlijk antwoord gegeven, en dat is het antwoord dat elke rabbi en iedereen die positief staat tegenover het Judaïsme u zal geven. De 613 "wetten" (richtlijnen) van het Judaïsme staan in de Geschreven Torah en voor de toepassing ervan volgt dit Judaïsme de instructies van de Orale Torah (om de redenen die ik heb aangehaald). Zo steekt het in elkaar.

Als het oog om oog, tand om tand is, waar komt vergevingsgezindheid dan ter sprake? 'Oog om oog' lijkt me persoonlijk een verwijzing naar de potentie om haat op te stapelen als gevolg van een gebrek aan wederzijds begrip en/of de bereidheid om tot verzoening te komen. Op zichzelf is dat natuurlijk ook een manifestatie die de Onpersoonlijke Persoonlijkheid God gecreëerd heeft, het cultiveren van het 'oog om oog' principe lijkt me dan tegengesteld aan wat het Heilige Geschrift hiermee tot uitdrukking wil brengen, dat wat wellicht in een ander vers terug te vinden is maar misschien veel minder aandacht krijgt omwille van de strijd die ons alle helderheid ontneemt.

[carpinus]

Zo, bij deze is weer recht geluld wat krom geschreven was, dit naar het grote voorbeeld van de orale Torah.

Een geluk dat er zoiets bestaat als de Emoticons, nietwaar Talisman? Voor sommigen is het een grote steun. Wie is het nu die zijn vingers in de oren stopt en "tralalala" roept? Je hebt in ieder geval geen zinnig antwoord kunnen geven op hetgeen ik heb aangevoerd. Dat had ik ook niet verwacht.

Best Carpinus, door de verzoening der Goden zoals we gezien hebben, vraag ik me nu af waar dit debat nog om gaat. Een herstart?

Eerlijk gezegd ik vraag het mij ook af, beste XYZ. Ik heb omtrent dat "Oog om oog, tand om tand enz." uitgelegd hoe het Judaïsme er tegenover staat. Blijkbaar zijn sommige mensen daardoor ontgoocheld. Ze zouden wellicht liever zien dat de Joden dit vers uit de Schriftelijke Torah letterlijk toepassen.

Ik heb een eerlijk antwoord gegeven, en dat is het antwoord dat elke rabbi en iedereen die positief staat tegenover het Judaïsme u zal geven. De 613 "wetten" (richtlijnen) van het Judaïsme staan in de Geschreven Torah en voor de toepassing ervan volgt dit Judaïsme de instructies van de Orale Torah (om de redenen die ik heb aangehaald). Zo steekt het in elkaar.

Als het oog om oog, tand om tand is, waar komt vergevingsgezindheid dan ter sprake? 'Oog om oog' lijkt me persoonlijk een verwijzing naar de potentie om haat op te stapelen als gevolg van een gebrek aan wederzijds begrip en/of de bereidheid om tot verzoening te komen. Op zichzelf is dat natuurlijk ook een manifestatie die de Onpersoonlijke Persoonlijkheid God gecreëerd heeft, het cultiveren van het 'oog om oog' principe lijkt me dan tegengesteld aan wat het Heilige Geschrift hiermee tot uitdrukking wil brengen, dat wat wellicht in een ander vers terug te vinden is maar misschien veel minder aandacht krijgt omwille van de strijd die ons alle helderheid ontneemt.

In het hier reeds geciteerde Leviticus 19:18 komt die vergevingsgezindheid ter sprake. En nog op ettelijke andere plaatsen in de Torah.

[YYZ]

In het hier reeds geciteerde Leviticus 19:18 komt die vergevingsgezindheid ter sprake. En nog op ettelijke andere plaatsen in de Torah.

En het resultaat?

[carpinus]

In het hier reeds geciteerde Leviticus 19:18 komt die vergevingsgezindheid ter sprake. En nog op ettelijke andere plaatsen in de Torah.

En het resultaat?

Hoezo "het resultaat"? Ik zou denken dat ik mag hopen dat het resultaat zal zijn dat niet-Joden zich eerst eens goed informeren vooraleer hun domme visie over de zogezegde "wraakzuchtigheid" in het OT rond te strooien.

[YYZ]

In het hier reeds geciteerde Leviticus 19:18 komt die vergevingsgezindheid ter sprake. En nog op ettelijke andere plaatsen in de Torah.

En het resultaat?

Hoezo "het resultaat"? Ik zou denken dat ik mag hopen dat het resultaat zal zijn dat niet-Joden zich eerst eens goed informeren vooraleer hun domme visie over de zogezegde "wraakzuchtigheid" in het OT rond te strooien.

Nu de Goden zich verzoend hebben, bestaan er geen niet-Joden meer, bijgevolg bestaan Joden ook niet langer. Misschien moeten we nu een nieuw ras uitvinden, de suggestie is om het Mens te noemen. Vergevingsgezindheid brengt ons - zo komt mij over - naar een Hoger Plan en dat alsof het reeds lang voordien voorspeld werd.

[bluevelvet]

Wat denk je talisman ?

Ik denk dat je er nog steeds niks van begrepen hebt.
Ik denk dat je er nooit iets van zult WILLEN begrijpen.

In een van de dialogen van Plato wordt Crito door Socrates stap voor stap naar hetzelfde diepe inzicht geleid dat 500 jaar later in de evangeliën verschijnt.... enz. (volgt hier de dialoog, die ik niet herneem, zie daarvoor hoger)

Duidelijk waar de auteurs van het N.T. hun wijsheid vandaan gehaald hebben.

Talisman, men moet oppassen met die geschreven dialogen als waarheid te aanzien, ze zijn pas geschreven na Socrates'dood !

Er is ook nog het verhaal dat Crito voorstelde aan Socrates om te ontsnappen uit de gevangenis zodat hij niet hoefde te sterven.
Maar...... ik citeer WIKI (zie Crito) :
Socrates argumenteert dat de wetten van Athene (de stem van de wetten van Athene noemt hij het) tot hem gesproken hebben en vermits die wetten bestaan als geheel, mag geen ervan door iemand gebroken worden, want dan zouden zij allemaal gebroken worden. Burgers zijn verplicht om die wetten na te leven ......

CONCLUSIE VAN DE DIALOOG :
zichzelf redden gelijk staat aan het begaan van een onrechtvaardigheid, namelijk de ongehoorzaamheid aan de wetten van Athene
dat kwaad (Socrates' onterechte veroordeling) niet met kwaad (vluchten) mag worden vergolden
dat het vooruitzicht van een goed leven (als Crito hem redt) niet volstaat als je als mens onrechtvaardig hebt gehandeld
en dat wetten moeten gehoorzaamd worden, zelfs al zijn ze niet juist
besluit Socrates dat hij zichzelf niet mag redden en zijn veroordeling moet ondergaan.

Hij had het dus niet over de 'wetten van de goden', hij verachtte de goden.
Hij geloofde wel in de onsterfelijkheid van de ziel. Waar zou hij dat geleerd hebben ? ? Als het al waar is ?

Er leefden nog wel meer 'rechtschapen' mannen/vrouwen in de Oudheid !
Wat zouden die te maken hebben met de schrijvers van het N.T. die bijna allen citeerden uit en verwezen naar het O.T.
Ten andere zegt het N.T. dat gefilosofeer voor niets goed is. De apostelen wisten dat maar al te goed.

AUB. zeg, nu ben je wel larie aan het verkopen

[talisman]

Talisman, men moet oppassen met die geschreven dialogen als waarheid te aanzien, ze zijn pas geschreven na Socrates'dood !

In elk geval niet minder waar dan het N.T., want dat is ook geschreven na Jezus' dood.

Er leefden nog wel meer 'rechtschapen' mannen/vrouwen in de Oudheid !

Die deur stond al open.

Wat zouden die te maken hebben met de schrijvers van het N.T. die bijna allen citeerden uit en verwezen naar het O.T.

En ik verwijs naar Plato, zowat 500 jaar voor het N.T. En zoals ik reeds geschreven heb ( met bronvermelding ) is het O.T. pas onder Alexander de Grote afgesloten. De Torah is minstens 4 keer aangevuld en gecorrigeerd. Een van de mooiste voorbeelden is te zien in het contrast tussen Lev.24 :19 en Lev.19: 18.

AUB. zeg, nu ben je wel larie aan het verkopen

En waar heb ik larie verkocht ? WAAR ?