IS DE BIJBEL EEN MYTHE ?(deel1)

[fotofant]

Vermits we het hier toch over mythes hebben, denk ik dit verhaal wel te mogen plaatsen :
Ik heb een verhaal over water beloofd. Deze keer niet de gewone zondvloed, maar een over legendarische overstromingen van de Huanghe (de Gele Rivier) in China. Ik heb geprobeerd het te situeren zowel in zijn mythische als in zijn historische context.

Hoofdpersoon in dit verhaal is Yü. Volgens het verhaal (de mythe) was hij de laatste van de drie Volmaakten (te vertalen als Koning) van een Stam die aan de oevers van het midden van de Gele rivier (Huanghe) verbleef. De mythe vertelt dat Yü de zoon was van Kun (Shun), deze kreeg de hemelse opdracht om de overstromingen te bedwingen maar slaagde daar niet in. Hiervoor werd hij door hemelse machten gestraft (deze machten mogen zeker niet gezien worden als één persoon gelijk aan de in de bijbel genoemde God) en alleen achtergelaten op een berghelling, waar hij stierf. Na drie jaar besloten de hemelse machten hem terug tot leven te wekken maar daarbij veranderde hij in een Bruine Beer. Dit verklaart waarom in China dikwijls nog het sterrenbeeld “ de grote beer” vereerd wordt. Volgens de legende werd Yü uit het lichaam van zijn vader Kun (Shun) geboren en had hij geen moeder. In deze zien we de sjamanistische invloed op het pre-Taoisme.

In het Taoïsme is Yü-ti ( De Jade Keizer) heel belangrijk. Zijn verblijfplaats is de ster Tzi-Wei (de poolster). Hij is heerser over het menselijk lot en hij houdt er zitting om over de mensen te oordelen.
Dit is de mythe.

Het begin van de Chinese geschiedenis bestaat uit overleveringen die van verschillende oorsprong zijn en ze worden pas in de vroege Keizertijd (+- 200 vChr.)gesynchroniseerd.
Volgens de verhalen (mythes) geven 3 Verhevenen en 5 Oerkeizers kennis door aan de Chinezen, nl. landbouw, zijdeteelt, schrift, en de tekens om de kosmos weer te geven (8 trigrammen).

Na de 3 Verhevenen en de 5 Oerkeizers komen de 3 Volmaakten (Drie Koningen) deze laatsten zijn geen uitvinders maar heersers. Yü is de laatste van deze legendarische cultuurhelden. Volgens de traditionele Chinese geschiedschrijving regeert hij van 2205 vChr. tot 2198 vChr.
Yü sticht de eerste dynastie : de Xia van 2200 tot 1700 vchr. Het bestaan van deze dynastie wordt niet door eigentijdse bronnen bevestigd. Maar voor de hedendaagse Chinese historici is de historiciteit van de Xia van groot belang en de huidige politieke leiders willen zelfs dat het als een historisch vaststaand feit wordt erkend.

Bronnen : o.a. Kristofer Schipper, Eva Wong, Barend J.Ter Haar, Michael Loewe, e.a.

Groetjes

[Paca]

Eén van de problemen met Chinese Keizers, Koningen etc. is dat zij op een bepaalde manier (eventueel "manu militari") hun onderhorigen er van konden overtuigen dat zij de enigen waren die in contact konden treden met "de hemel". Efficiënt toen, maar naar huidige maatstaven ... je reinste volksverlakkerij. Nihil nove sub sole!

[fotofant]

Ik heb nooit ergens gezegd dat de Chinese aanpak, noch in het verleden, noch in het heden, mijn "favoriete" aanpak is. Hun geschiedschrijving gaat trouwens alleen over de mannelijke elites, dus niet over boeren, vrouwen, handarbeiders.
Hun concept "hemels mandaat" is geworteld in de aloude, hoofdzakelijk mythische, geschiedschrijving. Moet daarbij opgemerkt worden dat elke dynastie de geschiedenis van de (meestal overwonnen) voorganger schrijft, waarna ze de de gebruikte en niet gebruikte bronnen meestal probeert te vernietigen !!!.
Het hemels mandaat houdt de opdracht in om "het al onder de hemel" te ordenen, de manier waarop kan de machthebber kiezen, maar zij geloven ook dat "de hemel" dit mandaat kan intrekken als de machthebbers niet volgens strikt morele regels regeert. Dat verklaar volgens hen de val van de diverse dynastieën.
Gans hun geschiedenis is een opeenvolging van strijd om de macht, af en toe afgewisseld met rustige perioden. Het is wel handig als je over een concept zoals "het Hemels Mandaat" beschikt wanneer je probeert de baas te zijn over zo'n conglomeraat van machtscentra, het zorgt ervoor dat het legitieme van de heersende vorst niet voortdurend in vraag gesteld wordt.
Infeite hebben de revolutionairen (Mao, de bende van 4, DengXiaoPing, de huidige leiders) alleen maar hetzelfde principe toegepast, alleen hebben ze het oude in een nieuw (hun) kleedje gestoken.
Ik wens verder hierover geen waardeoordeel uit te spreken, maar ik denk dat het niet mogelijk is om op een democratische manier (tenminste onder wat wij als democratie verstaan) zo'n uitgestrekt land bijeen te houden, zelfs al delen de meeste ontwikkelde han-chinezen een groot besef van eigen identiteit, daarom zullen zij trouwens nooit hun beeldschrift vervangen door het voor ons gemakkelijkere pinyin. Daarbij dient nog opgemerkt te worden dat de Chinezen niet over zichzelf spreken als "Chinezen" maar over wij en alles wat daarbuiten valt wordt aangeduid met de term "barbaren".
Dus nog stof om over na te denken, maar best bij een ander topic

[fotofant]

Nog een opmerking speciaal voor BV : Het (bijna)vierkantje in je beeldwoord voor boot betekent niet persoon maar mond. Het wordt in samenstellingen dikwijls gebruikt om "rivier" aan te duiden zoals bv in de naam Huanghe
黃河 dit betekent gele rivier

[bluevelvet]

Ga je nu die laatste tsunami kortgeleden in Thailand binnen vijfhonderd jaar ook wegzetten als een ' zondvloed ' ?

En wil je nu eens voor één keer een wetenschappelijke link geven en weer eens geen Bible-belt gelul ?

Zeker dat een tsunami nog geen zondvloed is zoals bekend is van deze van Noach. En als er over 500 jaar nog over gesproken zal worden van deze die plaats greep in Thailand, waarom zou men er een wereldvloed -verhaal van maken ?? Zou die niet eerder als PLAATSELIJK beschreven worden ?

Fotofant herhaalde de link die ik al aangegeven had. Nu kan je deze website aanzien als 'bible-belt gelul' maar kan je de chinese tekentaal die daarin vermeld staat als 'gelul' aanzien ?

Ik kan hierna wel enkele voorbeelden aangeven en vertel me dan eens wat 'gelul' er zou aan te passen komen, als je dat al zou kunnen

Maar eerst nog dit :
In het chinees wordt HOF weergegeven door het Chinese tièn, dat is een hof met daarin een aantal bewateringskanalen, precies 4 stromen, zoals in Eden:
tièn

Voor fotofant zit hier het verschil , inderdaad wordt 'mond' in deze tekentaal weergegeven, maar dan zonder de '4 stromen' !

Fotofant geeft waarschijnlijk de vereenvoudigde spelling weer !
zie http://zhongwen.com/x/faq8.htm

[bluevelvet]

Enkele bijbelteksten met hun chinese tekentaal :
------------------------------------------------------
"En de HERE God legde de mens het gebod op: Van elke boom in de hof moogt gij vrij eten, maar van de boom der kennis van goed en kwaad, daarvan zult gij niet eten, want ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven." (Genesis 2:16,17). Dat is terug te vinden in het Chinese symbool voor verbod, verbieden:

Het teken VERBOD
=
BOMEN +
(goddelijk) BEVEL


"Toen zeide de vrouw tot de slang: Van de vrucht van het geboomte in de hof mogen wij eten, maar van de vrucht van de boom, die in het midden van de hof staat, heeft God gezegd: Gij zult daarvan niet eten noch die aanraken; anders zult gij sterven." (Genesis 3:2,3), dat is terug te vinden in het Chinese woord koor voor vrucht of fruit:

Vrucht of fruit
=
HOF +
BOOM

[talisman]

Zeker dat een tsunami nog geen zondvloed is zoals bekend is van deze van Noach.

Reden te meer om aan te nemen dat de Judeeêrs bij het overschrijven van het Atrahasis-epos wel wat overdreven hebben. Hun ' wereld ' was toen ook nog een stuk beperkter. Archeologen hebben wel reeds een sliblaag ontdekt wat erop wijst dat er in het gebied van Eufraat:/Tigris er zulk een tsunami heeft plaats gevonden.
http://www.livius.org/fa-fn/flood/flood1.html

En als er over 500 jaar nog over gesproken zal worden van deze die plaats greep in Thailand, waarom zou men er een wereldvloed -verhaal van maken ?? Zou die niet eerder als PLAATSELIJK beschreven worden ?

Nu wel ja. Men is nu wel al wat slimmer dan toen en hebben we er nu beter zicht op. Jij en je sekte blijkbaar nog steeds niet.

Fotofant herhaalde de link die ik al aangegeven had. Nu kan je deze website aanzien als 'bible-belt gelul' maar kan je de chinese tekentaal die daarin vermeld staat als 'gelul' aanzien ?

Ja natuurlijk is dat Bijbelgelul uit de Bijbelbelt. Wat ze niet allemaal verzinnen om toch maar een link naar dat boek te leggen. Toch nog maar eens de post van fotofant herlezen.
Dat ooit de wereld onder water gestaan heeft zal zelfs een kind kunnen weerleggen. Hoeveel keer moeten we dit rekensommetje nog herhalen? Al te ver weg ? Hoe was het op de zondagsschool ?

[bluevelvet]

En de vrouw zag, dat de boom goed was om van te eten, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, dat de boom begeerlijk was om daardoor verstandig te worden, en zij nam van zijn vrucht en at, en zij gaf ook haar man, die bij haar was, en hij at." (Genesis 3:4-6). Dit is terug te vinden in het Chinese woord lèèn voor begeren, begerig:

BEGERIG

=
BOMEN
+
Vrouw


Toen ze naakt bleken te zijn maakten ze kleding van bladeren van een vijgeboom uit de hof:

NAAKT
= KLEDING +
BOOM +
HOF

[fotofant]

Beste BV, bespaar ons uw "bijbelchinees", wij kunnen ook gaan lezen op de eerder door mij doorgegeven link.
Verder wil ik er u op wijzen dat ook in het klassieke chinees dat vierkantje initieel mond betekent, mocht je twijfelen kun je eens op onderstaande link gaan zien, daar vind je de 214 bouwstenen van het klassieke (onverkorte)chinees en je zult zien dat het vierkant op nr 30 : mond betekent (in pinyin kou3)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_Kangxi-radicalen

[bluevelvet]

En als laatste voorbeeld :
Kaïn werd echter boos op God en vermoordde zijn broer. Daarop zei God tot Kaïn: "Vervloekt zijt gij, nog meer dan de bodem die zijn mond heeft opengesperd om het bloed van uw broeder van uw hand te ontvangen." (Genesis 4:11). Dit is op twee manieren nog terug te vinden in het Chinese woord sjong voor OUDSTE BROER

VLOEK
=
MOND
OUDSTE BROER


De tweede manier is dat SJONG ook voorkomt in andere betekenissen dan oudste broer. Het woord heeft dan dezelfde uitspraak, maar wordt met andere symbolen getekend. Die betekenissen zijn dan altijd negatief in de zin van wrede man, moordenaar of dronkaard. Deze beelden passen ook treffend bij Kaïn.



Opmerkelijk is het merkteken op zijn hoofd !

Waar ga je nog zo een "schrijftaal" vinden van 4000 jaar oud die zo overeenkomstig is met het bijbelboek Genesis

Waar jij alleen maar 'gelul' ziet talisman, kunnen andere mensen er wel iets van opsteken.

Hoe acht jij het mogelijk dat de schepping, de zondeval van het eerste mensenpaar, een broedermoord, enz..... reeds 'uitgebeeld' werden in de Chinese taaltekens, eeuwen en eeuwen geleden

Enig argument ?

[bluevelvet]

Beste BV, bespaar ons uw "bijbelchinees", wij kunnen ook gaan lezen op de eerder door mij doorgegeven link.
Verder wil ik er u op wijzen dat ook in het klassieke chinees dat vierkantje initieel mond betekent, mocht je twijfelen kun je eens op onderstaande link gaan zien, daar vind je de 214 bouwstenen van het klassieke (onverkorte)chinees en je zult zien dat het vierkant op nr 30 : mond betekent (in pinyin kou3)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_Kangxi-radicalen

Je schreef : .... eerder door mij doorgegeven link.....

Over welke link heb je het en waar heb jij die doorgegeven ?
Is het deze die ik in mijn posting opgaf van zaterdag 01 februari, 12.28 uur ?

Het vierkantje voor 'mond' werd door mij meerdere malen gebruikt voor de 'Genesis-plaatjes' met de Chinese tekens.
Toch kan het woord 'mond' voor MAN of PERSOON gebruikt worden !

[talisman]

Over welke link heb je het en waar heb jij die doorgegeven ?
Is het deze die ik in mijn posting opgaf van zaterdag 01 februari, 12.28 uur ?

Het vierkantje voor 'mond' werd door mij meerdere malen gebruikt voor de 'Genesis-plaatjes' met de Chinese tekens.
Toch kan het woord 'mond' voor MAN of PERSOON gebruikt worden !

Je mag je vierkantje op je hoed steken. Genoeg geleuter over iets wat jij niet begrijpt ( of wil begrijpen ).
Geen antwoord op mijn vraag, geen antwoord van mijnentwege.

[bluevelvet]

Toch nog maar eens de post van fotofant herlezen.

Ik heb het hier over de Chinese taaltekens wel te verstaan, waaruit duidelijk blijkt dat de Chinezen lang voor de komst van Boeddha de God van de bijbel kenden, en hun 'schrift' er op baseerden. Of denk je dat het 'toeval' is

Shang Di was vanaf de beginselen hun God en Schepper aan wie dierlijke offers gebracht werden. Gedurende de drie eerste dynastieën Hsia, Shang and Chou, vereerden de Chinezen Shang Di.

De aanbidding van Boeddha kwam uit India overgewaaid naar China in ca. 50 BC.

Wat fotofant over China of Boeddha kent kan misschien wel interessant lijken, en is goed voor een ander topic, maar hier wil ik het hebben over de bijbel en de Chinese taaltekens en hoe die overeenkomstig zijn met Genesis, of anders gezegd over de beginselen van het 'Chinese schrift'.

Weet jij daar iets meer over talisman ? Of heb je serieuze argumenten om er tegen aan te gaan ? Dan wil ik die graag lezen.
Met steeds dezelfde verhalen van oude kleitabletten geraken we niet veel verder. Temeer dat er nog duizenden niet vertaald zijn. Er zal nog heel wat tijd voor nodig zijn, als ze al vertaald zullen worden. Of wie houdt er controle op of alles wel correct gebeurt, of niet mee gefoefeld wordt of dingen verdoken worden....... kan allemaal hé, om toch maar aan de evolutietheorie te kunnen vasthouden !

Nee, ik ga nog een klein beetje de beginselen van de Chinese tekens (oude, wel te verstaan) wat dieper uitspitten.
(wordt vervolgd)

[fotofant]

Beste BlueVelvet,
Als ik u was zou ik me niet zomaar aan een eigen versie van de chinese geschiedenis wagen.

Misschien is het voor u verwarrend maar tegenwoordig wordt in pinyin Hsia als Xia geschreven, Chou als Zhou (dzhoo uitgesproken)
Als je de echte betekenis van de godheid Shangdi wilt kennen ga dan eens lezen bij :

http://en.wikipedia.org/wiki/Shangdi
of misschien in de werken van Prof. Barend J.Ter Haar of Kristofer Schipper of andere sinologen

Misschien kun je ook nog een serieuze cursus "klassiek Chinees" gaan volgen.
Want je kunt idd héél véél vinden in die oude tekens, die hun oorsprong hebben in orakelbeentjes en verder in eerste instantie gebruikt werden om bv de erfopvolging te bevestigen (gegoten in bronzen potten) van de leenmannen van de hertogen van Zhou en de latere dynastieën. Pas veel later werd het schrift gebruikt om filosofische traktaten te schrijven onder de vorm van aforismen en commentaren daarop. Het begrip van een "scheppende god" was hen totaal vreemd. Hoe graag je het ook anders zou hebben.
Verder houdt het hier ook voor mij op. Ik heb wat beters te doen dan op onzin te antwoorden.

[talisman]

Weet jij daar iets meer over talisman ?

Geen antwoord op mijn vraag, geen antwoord van mijnentwege.