De wetenschap als misleiding.

socrates schreef:Ik bedoel als ik u wil misleiden; ik welbewust zal proberen u zaken voor waar te laten aannemen waarvan ik weet dat ze niet waar zijn. Wetenschap is een volgens bepaalde regels erkende "waarheid". Die kan wel worden ingezet om te misleiden, maar is uitzichzelf enkel misleidend als iemand ze bv.verkeerd begrijpt. Op zich KAN wetenschap niet misleiden.

Dan zouden we het moeten hebben over de ontwikkelingspsychologie en de 'mens in wording' die potentieel het leven anders kan ervaren, dit naargelang deze groeistadia. Het is dan zoals Vesselin al aangaf 'zelfmisleiding', een kwestie van bewustwording en ethiek, niet enkel van kennis die wel/niet begrepen wordt, meen ik.

socrates schreef:Ik bedoel als ik u wil misleiden; ik welbewust zal proberen u zaken voor waar te laten aannemen waarvan ik weet dat ze niet waar zijn. Wetenschap is een volgens bepaalde regels erkende "waarheid". Die kan wel worden ingezet om te misleiden, maar is uitzichzelf enkel misleidend als iemand ze bv.verkeerd begrijpt. Op zich KAN wetenschap niet misleiden.

Een praktisch voorbeeld hiervan zou politiek kunnen zijn met in het kielzog de wetenschappers die hen adviseren? Ik kan me moeilijk voorstellen dat zij niet op de hoogte zijn van de alternatieven die beschikbaar zijn, die staan immers vrij op het internet.

In laatste instantie zou je moeten gaan denken aan het Dunning Kruger effect, het zou betekenen dat ze die alternatieven niet begrijpen door een gemis aan cognitief vermogen. Wetenschap en politiek van die categorie zou dan gewoon dom zijn, kunnen veel zeggen maar zoiets gelooft wellicht niemand. Deze deductie leidt dan tot 'doelbewuste misleiding', niet?

Socrates schreef:Wordt om te misleiden, zoals om te zondigen, niet een intentie vereist ?

Heeft u gelezen wat ik geschreven heb?!
De misleiding, in dit geval, is deels 'zelfmisleiding' omdat, bij de opleiding, de doctrine van het materialistisch determinisme als vanzelfsprekend beschouwd wordt en door de studenten helemaal niet in vraag gesteld wordt. Je ziet van sommige geleerden dat ze dat pas op het einde van hun carrière durven doen.
Je zou het kunnen zien als 'intentionele' misleiding omdat het noodzakelijk is bij de 'club' te horen om de fondsen los te kunnen krijgen van de regeringen en andere commerciële instellingen.

Vesselin schreef:Heeft u gelezen wat ik geschreven heb?! De misleiding, in dit geval, is deels 'zelfmisleiding' omdat, bij de opleiding, de doctrine van het materialistisch determinisme als vanzelfsprekend beschouwd wordt en door de studenten helemaal niet in vraag gesteld wordt. Je ziet van sommige geleerden dat ze dat pas op het einde van hun carrière durven doen. Je zou het kunnen zien als 'intentionele' misleiding omdat het noodzakelijk is bij de 'club' te horen om de fondsen los te kunnen krijgen van de regeringen en andere commerciële instellingen.

De manipulatie zit diep, heel diep. En erger, ondanks het prachtige studiewerk van velen gaat het gewoon verder, hoe is het mogelijk dat zoiets anno 2014 kan? Het is bijna ongeloofwaardig hoe we ons laten misleiden, het lijkt wel hypnose.

Vesselin schreef:Wij zullen ons nog eens verdiepen in het bizarre ideeëngoed van het materialistisch monisme

Telkens ge afkomt met die terminologie moet ik terugdenken aan mijn studententijd. D' er waren er toen een paar van dat Amada-volk, die geen drie zinnen konden zeggen zonder hun sloganeske terminologie "Onderdrukking van het proletariaat", "Uitbuiting door het kapitaal" of "Dictatuur van de bougeosie" ertussen te gooien.

Vesselin schreef:Volgens deze visie ervaren we onszelf wel als een zelfstandige persoon, die keuzes kan maken en beslissingen kan nemen, maar dat is een illusie, want het is in werkelijkheid ons brein dat de beslissingen neemt. De zogenaamde 'illusoire persoon' kan daar alleen maar, na dit gebeuren, notie van nemen. Men verwart dus deze "na-interpretatie", als een, door de illusoire persoon zelfstandig genomen, beslissing of keuze.
Dit schept weer een zinloze dualiteit: enerzijds: de illusoire persoon, die denkt de beslissing genomen te hebben, en anderzijds: het materiële brein dat in werkelijkheid de beslissing zou nemen.
Wat is dit anders dan het verschuiven van de eigen verantwoordelijkheid naar een 'orgaan' dat mechanisch reageert op de prikkels uit de omgeving!

OK, ge hebt nu al zoveel keer uitgelegd wat het volgens jou niet is. Ge valt graag het "materialistisch monisme" aan dus. Maar geef nu eindelijk eens een serieuze onderbouwing van wat uw standpunt wél is. Dat interesseert me meer.

Heel dat boek van Alva Noë dat ge aanraadde ("We zijn toch geen brein") heb ik dus terug doorworsteld, maar eerlijk gezegd, het was voor mij dik tijdverlies. Ook dàt is dus niets anders dan een soort pamflet tegen wat hij als de hedendaagse wetenschap beschouwd. Het boek gaat voor 85% over wat het volgens hem niet is. Wat het volgens hem wél is komt ge slechts met de grootste moeite te weten (en eigenlijk ben ik nog niet zeker of ik het nu juist begreep).
Maar ik vond helaas geen enkele vorm van onderbouwing. Eigenlijk toont hij niet aan; hij insinueert alleen. Zijn “bewijsvoering” gaat keer op keer volgens hetzelfde patroon. Een heel hoofdstuk wordt beschreven: het is niet dit, het is niet dat, en in zijn conclusie volgt dan triomfantelijk: neen, neen, het is dàt. Waarom? Op zeker ogenblik slaagt hij er zelfs in in de conclusie een kenmerk van ‘geest’ te vermelden, zonder dat het woord geest eenmaal in het hoofdstuk voorgekomen is.
Daarbij zijn zijn beweringen omtrent de wetenschap dikwijls onjuist of onnauwkeurig, op het belachelijke af. Op die manier lijkt Noë wel een Don Quichotte figuur, die ten strijde trekt tegen windmolens.

Jaja, daar herken ik onze Vesselin wel in.


De huidige neurowetenschap volgens Vesselin:

Ik denk dat het probleem ligt in het feit dat gij mordicus bewustzijn gelijk wilt stellen met delen van de hersenen die oplichten onder een fmri-scan. Elektrische activiteit in de hersens is inderdaad waarneembaar in een laboratorium, maar dat is dan ook het enige!
Bewustzijn, zoals ge dat innerlijk ervaart, valt niet te reduceren omdat het een levend gebeuren is, het is actie. Het is dat wat Alva Noé aangeeft: bewustzijn is iets wat de persoon dóét! Het is de innerlijke ervaring van zijn interactie met de omgeving. Het is een levend proces, geen orgaan!

Vesselin schrijft :

Het is een levend proces, geen orgaan!

Kan u ermee akkoord gaan dat we veronderstellen: bewustzijn is een levend proces, geproduceerd door dat orgaan, de hersens ?

Het is net dat waar Sheldrake het over heeft. De beperking, veroorzaakt door de aanname van een doctrine.
Voor u is het primaat van de materie waar. Ergo, het vuren van de neuronen veroorzaakt bewustzijn!
Maar het omgekeerde kan even goed.
Bewustzijn kan niet geobjectiveerd worden omdat het het subject is van alle waarneming en kan dus ook niet gereduceerd worden.
Alleen objecten kunnen gereduceerd worden.
Wetenschappelijk onderzoek bestaat bij de gratie van het feit dat de wetenschapper bewust is en een wereld waarneemt, die zich aan hem voor doet. Dank zij die waarneming kan hij het orgaan 'brein' onderzoeken, op altijd meer gesofistikeerde manieren, en verbanden leggen tussen gewaarwordingen, denken, gevoelens en het oplichten der hersengebieden. Maar voor zijn onderzoek blijft hij afhankelijk van wat de proefpersoon hem vertelt over die gewaarwordingen, gedachten en gevoelens.
Er is veel nonsens aan de gang, veroorzaakt door domme journalistiek, als zouden wetenschappers, aan de hand wat ze waarnemen in de scans, al kunnen zeggen wat mensen denken. Dit is klinkklare humbug, grote onzin!

Toch is er geen bewustzijn zonder dat brein, Vesselin.
Denk daar maar eens over na.
Simpele gedachten, maar ze kloppen wel , toch ?

Reini schreef:Toch is er geen bewustzijn zonder dat brein

Weet je dat zeker? Hoe zit het dan met die mensen zonder dat?

Reini schreef:Toch is er geen bewustzijn zonder dat brein, Vesselin.
Denk daar maar eens over na.
Simpele gedachten, maar ze kloppen wel , toch ?

Ik beweer ook niet dat bewustzijn zonder brein mogelijk is!
Het brein is zonder de minste twijfel het substratum van het bewustzijn, zoals we dat ervaren. De kwestie is of bewustzijn een mechanisch proces is.
Als het brein bewustzijn 'produceert' - Dick Swaab gaat zelfs zo ver als droogweg te zeggen: "Het brein produceert bewustzijn, zoals een nier urine" - als gevolg van reactie op prikkels van de omgeving, dan zijn ons gedrag, ons denken, onze gevoelens, onze beslissingen, totaal gedetermineerd en mechanisch. Dit komt volledig overeen met de psychologie van het 'Behaviorisme' alla Watson en Skinner, die het bewustzijn als illusoir beschouwden.
Welnu, mijn innerlijke ervaring spreekt dat volledig tegen.
Vergeet niet dat de materialistische wetenschap nog altijd in zijn maag zit met 'bewustzijn'. 'The hard problem', zoals ze dat noemen, en 'the explanatory gap' (hoe de neuronen de innerlijke ervaring van bewustzijn veroorzaken) zijn nog niet opgelost. Wat jij dan ook moge denken.

Wat jij dan ook moge denken.

Wacht nog even, 't komt eraan.

janx schreef:Weet je dat zeker? Hoe zit het dan met die mensen zonder dat?

Hier wordt dat o.a. besproken.

Vesselin, ik stelde die vraag aan Reini hoe zij dan denkt (hm ... waarmee?) wat de mens (zonder volwaardige tot zeer minimale hersenmassa) dan doet functioneren, als een 'normaal 'mens.
ik ken die door jouw aangegeven site , maar toch bedankt daarvoor.