De wetenschap als misleiding.

[Vesselin]

Komaan, al eens van evolutiebiologie gehoord?
Wat je hier schrijft leunt volledig aan bij de almachtige scheppende god.

Helemaal niet! Jij verwart het 'bewustzijnsveld' als potentialiteit, met de uitingen ervan! In die uitingen is creatieve evolutie heel wel mogelijk, en dat gebeurt ook.
Wat is 'materie' eigenlijk? Volgens de meest recente inzichten van de kwantum-fysica, zien we in hun wiskundige formules alleen nog maar energetische golfpatronen en interactieve energetische velden.
De dualiteit tussen materie en bewustzijn verdwijnt onmiddellijk als je ze aan elkaar gelijk stelt: dus: materie=uitingsvorm van bewustzijn. Dat is een moderne versie van Spinazie's... euh pardon... Spinoza's: "Deus sive Natura".
Maar als jij je perse wilt identificeren met anderhalve kilo blubber, mij niet gelaten. Ik gun het je van harte!
En je gaat daarbij nog niet eens zo ver als onze vriend Dawkins, die zichzelf wenst te identificeren met 'zelfzuchtige genen', die lichamen- 'lumbering robots' noemt hij dat - scheppen om zich voort te planten.

[YYZ]

Hoe kan men met dit soort "definitie" valabel disussiëren? Ze beschrijft helemaal niet wat bewustzijn is, ten toch worden er al diverse soorten van dat fenomeen vooropgesteld. U hebt het enkel over het "uiten" van bewustzijn. Ik zou die zin kunnen herschrijven als: Het zgn produceren van '&&&&&&&&&' uit zich in ons handelen en aspiraties"....

Waarom laat je de rest weg? Bewustzijn uit zich nu eenmaal in verschillende vormen maar kan op zich niet geobjectiveerd worden, we zien er dus enkel de manifestaties van. Vanuit een materialistische kijk op het leven produceren we dan bewustzijn, vanuit een bewustzijnstechnische visie is het bewustzijn dat in zichzelf groeit, dat is bewustwording. Er zijn verschillende graden van bewustzijn, het is de expressie van Liefde die doorheen heel het leven werkzaam is, kan ook zeer vijandig overkomen. Sommigen stellen bewustzijn hierdoor gelijk aan God, welke definitie zou dan passen? Het Ding an Sich?

[YYZ]

Wat is 'materie' eigenlijk? Volgens de meest recente inzichten van de kwantum-fysica, zien we in hun wiskundige formules alleen nog maar energetische golfpatronen en en interactieve energetische velden.

Praktische oefening, waar ergens lokaliseert bewustzijn zich in onderstaand verhaal? Met welk onderdeel produceren we bewustzijn en wie is dan 'we'?

Wat we zien is niet de werkelijkheid. We zien dat de zon opkomt, maar ‘weten’ dat in werkelijkheid de zon ten opzichte van ons (de aarde) stilstaat en dat de aarde draait. In de wereld van het onzichtbaar kleine is het nog gekker, want de wereld is vooral leeg. Materie is niet van materie gemaakt. ‘Als we de kern van een atoom vergroten tot een rijstkorrel, zou het hele atoom de grootte hebben van een voetbalstadion en de elektronen zouden als rijstkorrels zijn die tussen de plaatsen doorvliegen. Sir Arthur Eddington zei: “De materie is overwegend spookachtige lege ruimte.” Om preciezer te zijn, het is 99,9999999% lege ruimte.

Maar waarom zakt die 99,9…% lege ruimte van mijn hand niet door de 99,9… % lege ruimte van de tafel, waarop mijn hand ligt? De makkelijkste verklaring hiervoor is dat de elektronen zo snel rond de kern draaien dat ze een ondoordringbaar pantser vormen. Stel je voor dat iemand een gewicht aan een touw rond zich slingert. Je kunt niet in de buurt komen om hem of haar aan te raken, want het rondcirkelende gewicht houdt je op afstand. Wanneer twee atomen elkaar ontmoeten, zorgt de cirkelende beweging van hun elektronen ervoor dat ze elkaar niet kunnen raken en gedragen ze zich als massieve ballen. (Peter Russel)

[YYZ]

Hoe kan men met dit soort "definitie" valabel disussiëren? Ze beschrijft helemaal niet wat bewustzijn is, ten toch worden er al diverse soorten van dat fenomeen vooropgesteld. U hebt het enkel over het "uiten" van bewustzijn. Ik zou die zin kunnen herschrijven als: Het zgn produceren van '&&&&&&&&&' uit zich in ons handelen en aspiraties"....

We zullen er even zoet mee zijn om snel even een definitie van bewustzijn te willen geven.

Deze lijst geeft een overzicht van filosofen en wetenschappers, die het bewustzijn bestudeerd hebben, en opmerkelijke uitspraken en of theorie hierover ontwikkeld hebben. Pseudowetenschappers, Oosterse filosofen, literair auteurs en andere kunstenaars zijn in deze lijst niet opgenomen, maar theologen wel. Dit maakt dat deze lijst erg gericht is op de Westerse cultuur.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Bewustzijnstheorie%C3%ABn

Het is wellicht makkelijker om de economische crisis op te lossen dan om een consensus te vinden over de definitie van bewustzijn. Misschien is het een kwestie van prioriteiten stellen om te zien hoe bewustzijn werkt?

[janx]

Maar de bron van die waarneming, nl, dat waarneming überhaupt mogelijk is, kan zij toch niet tot object maken en reduceren?

Op het gevaar af om weer totaal belachelijk gemaakt te worden door diverse forumschrijvers toch het volgende.

De bron van al die waarnemingen is dat leven wat je bent. En ik bedoel niet dat leven wat door het brein wordt gecreëerd maar precies andersom.
Het leven wat de mens is, die zijn oorsprong vind in dat gene waar alles uit voort gekomen is, die is door evolutie werking ( ook die levenswerking kracht) evenzo als alles wat is, het stoffelijke ( materie zoals wij nu ervaren) doen vormen inclusief ons hedendaagse lichaam.
Het leventje wat we zijn, is als een totaal onbewust zelfstandig deeltje levenskracht zich gaan verstoffelijken naar dat wat we nu zijn.
Dat proces van verstoffelijking, levensenergie die zich als het ware ging voeden met de toen alom aanwezige energie en verdichte door samensmelting met andere levens cellen.
Die verdichting kun je als het ware nu ook zien, in een versneld tempo van negen maanstonden, bij conceptie in de baarmoeder van het moederkleed.
Bij elke samensmelting van twee zelfstandige levenscellen ( kun je zien als het vrouwelijke en mannelijke) splitsten deze op in weer twee cellen waarbij het oude verlaten cel afstierf en het levensdeeltje door de nieuw gevormde cellen werden aangetrokken.
Ook de kosmos ontwikkelde zich waardoor er sterren en planneten ontstonden die geschikt waren om die levenscellen verder te doen ontwikkelen.
Maar om het kort te houden, wij zijn nog altijd die eerste levensdeeltjes met een enorme tijdspanne van bezit aan evolutiewerking die in ons levensdeeltje is vastgelegd en we zijn nog steeds bezig om ons te ontwikkelen.
Nu zijn we instaat, door de vele overgangen van het ene lichaam naar het andere, van het onbewuste via het instinctmatige, bewust te worden van ons zelf en haar omgeving dankzij ons evolutie proces.
In mijn gevoel, zijnde de vele opgenomen levensgevoel ervaringen, kan enkel het bewustzijn als resultaat van die gevoelswerking zelf zijn, het momentele, als wel de onderliggende in het, zoals we het noemen, het onderbewustzijn als bezit van het zelfstandig deeltje leven we zijn en altijd blijven op weg naar de alwetendheid die ieder mens (zelfstandig leventje) zal bereiken ook al zal het nog enorme tijdsperioden vergen.
Het enkel materialistisch denken kan geen oplossing geven voor wat leven en bewustzijn is. Dat is mijn zienswijze al wordt het totaal belachelijk gemaakt door het begrensd materialistisch denken hoe wetend men daarin ook is.

[YYZ]

Het enkel materialistisch denken kan geen oplossing geven voor wat leven en bewustzijn is. Dat is mijn zienswijze al wordt het totaal belachelijk gemaakt door het begrensd materialistisch denken hoe wetend men daarin ook is.

Waar had ik een gelezen dat de mens uit klei gebakken is? Bewustzijn zou dan wel eens heel creatief kunnen zijn.

Kleitheorie

Een niet algemeen geaccepteerde theorie is de "kleitheorie" die door Graham Cairns-Smith werd geopperd in 1985. De theorie behelst in het kort dat kleideeltjes door hun vorm en de eigenschappen van hun oppervlak verschillende mogelijkheden hebben om hun omgeving te beïnvloeden. Sommige kleideeltjes zullen als sediment de kans vergroten dat vergelijkbare kleideeltjes ook daar sedimenteren. Gezamenlijk is hun invloed op de omgeving groter. Klei heeft ook katalytische eigenschappen, en als die katalytische eigenschappen leiden tot vorming van organische moleculen op het oppervlak die de oorspronkelijke eigenschappen versterken, is er een soort van zelfreplicerend systeem ontstaan. De volgende stap is dan dat de zelfreplicatie zich losmaakt van de kleideeltjes, leidend tot een zelfreplicerend systeem van organische moleculen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Abiogenese

[socrates]

Hoe kan men met dit soort "definitie" valabel disussiëren? Ze beschrijft helemaal niet wat bewustzijn is, ten toch worden er al diverse soorten van dat fenomeen vooropgesteld. U hebt het enkel over het "uiten" van bewustzijn. Ik zou die zin kunnen herschrijven als: Het zgn produceren van '&&&&&&&&&' uit zich in ons handelen en aspiraties"....

We zullen er even zoet mee zijn om snel even een definitie van bewustzijn te willen geven.

Deze lijst geeft een overzicht van filosofen en wetenschappers, die het bewustzijn bestudeerd hebben, en opmerkelijke uitspraken en of theorie hierover ontwikkeld hebben. Pseudowetenschappers, Oosterse filosofen, literair auteurs en andere kunstenaars zijn in deze lijst niet opgenomen, maar theologen wel. Dit maakt dat deze lijst erg gericht is op de Westerse cultuur.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Bewustzijnstheorie%C3%ABn

Het is wellicht makkelijker om de economische crisis op te lossen dan om een consensus te vinden over de definitie van bewustzijn. Misschien is het een kwestie van prioriteiten stellen om te zien hoe bewustzijn werkt?

Ja maar bij gebrek aan definitie of aan overeenkomst daarover, wordt er naast elkaar doorgepraat. Als ik het over de kleur 'geel' heb maar u interpreteert dat als 'rood', waarover zijn we dan bezig ? Zo wordt communicatie en desgevallend vergroten van kennis via debat, zo goed als onmogelijk toch ?

[YYZ]

Ja maar bij gebrek aan definitie of aan overeenkomst daarover, wordt er naast elkaar doorgepraat. Als ik het over de kleur 'geel' heb maar u interpreteert dat als 'rood', waarover zijn we dan bezig ? Zo wordt communicatie en desgevallend vergroten van kennis via debat, zo goed als onmogelijk toch ?

Zo is dat, net om deze reden dat ik het pragmatischer wou aanpakken in relatie tot 'productie' van bewustzijn. Net omwille van de 'ongrijpbaarheid' van bewustzijn is een definitie quasi onmogelijk, anderzijds verbluffend eenvoudig omdat het alles is. De 'productie' van bewustzijn kan je ook in verband brengen met het spel van involutie en evolutie, je kan bewustzijn derhalve ook definiëren als 'niets' dat wel bestaat. Het denkende, het creatieve ... weet echter niet welke definitie je zelf zou willen geven, ik lees het graag.

Involutie betekent letterlijk: zich inrollen, vast- of in-wikkelen. Dit is het tegenovergestelde van evolutie. Naast de bekende wetenschappelijke evolutietheorie zijn er filosofische visies op de evolutie van het leven binnen de levensbeschouwing van de Theosofie, waarin de begrippen "involutie" en "evolutie" hand in hand gaan. Deze filosofie sluit aan bij de betekenis van de gebruikte termen (in- en uitrollen).

Deze andere theorie is die van de evolutie en involutie van een wezen in zowel de geestelijke als de stoffelijke gebieden. Een geestelijk wezen verstoffelijkt, bijvoorbeeld bij de mens door de conceptie, geboorte en groei, incarnatie genoemd. De mens evolueert dan in de stof maar tegelijk involueert hij in de geestelijke gebieden. Hij evolueert: hij ontrolt zijn inherente eigenschappen als mens in een zelfbewust, stoffelijk, biologisch wezen. Hij brengt dus naar buiten wat al reeds aanwezig was! Steeds verder naarmate hij ouder wordt en tegelijk involueert hij als geestelijk wezen: op de geestelijke gebieden rolt hij zich als het ware in.

Zijn geestelijke essentie trekt zich samen in een soort geestelijk zaad. Dan keert het proces zich om. In de stoffelijke gebieden begint het wezen te involueren, (in te rollen): de ouderdom en dood (excarnatie). Het bewustzijn trekt zich terug uit deze stoffelijke wereld en in de geestelijke gebieden ontkiemt als het ware de geestelijke kern weer en evolueert, brengt zijn eigenschappen weer tot aanzien in de geestelijke gebieden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Involutie_(filosofie)

[socrates]

Ik zie bewustzijn als een permanent systeem, geproduceerd door de organen, hersenen en zenuwstelsels. In mijn optiek is bewustzijn daarom vergelijkbaar met systemen als bloedsomloop,spijsvertering edm. Het bewustzijn kan in intensiteit variëren, zoals bv. de bloeddruk, de ademhaling, bioritmes enz. Net als die andere lichamelijke functies wordt het bewustzijn, via de werking van het hormonale systeem, 's nachts op een "lage-druk-positie" gezet. Ook bv. bij hypnose of door meditatie kunnen bewustzijns intensiteit en vorm veranderen. Dat bewustzijn het product is van het zenuwstelsel lijdt voor mij geen twijfel. Uiteraard kunnen niet de hersenen alleen dat product afleveren, zij doen op hun beurt, op een cybernetische manier, een beroep op alle andere lichaamsfuncties om hun product, "het weten" te kunnen afleveren.

[cappa]

Komaan, al eens van evolutiebiologie gehoord?
Wat je hier schrijft leunt volledig aan bij de almachtige scheppende god.

Helemaal niet! Jij verwart het 'bewustzijnsveld' als potentialiteit, met de uitingen ervan!

Vanwaar komt dat 'bewustzijnsveld'?

Wat is 'materie' eigenlijk? Volgens de meest recente inzichten van de kwantum-fysica, zien we in hun wiskundige formules alleen nog maar energetische golfpatronen en interactieve energetische velden.

Meest recente?
Nu begrijp ik uw visie op 'moderne' neurowetenschap.

Maar was jij het niet die al verschillende malen van zijn patatten maakte dat hier geen discussie gevoerd wordt? Wel, ik wacht - nog maar eens - op uw antwoorden op mijn kritieken.
En ik onderstel dat je Sheldrake uit hebt daar je nu dat boek over geld aan 't lezen bent. Wat is nu uw antwoord op de kritieken die ik postte over Sheldrake?
Ik krijg toch de indruk dat je hier alleen de windbuil aan 't uithangen bent, hoor.

[cappa]

@Socrates,
M.i. ontbreekt er één element in je omschrijving: in relatie met de omgeving. Niet écht noodzakelijk als vermelding, maar om kritiek te voorkomen. Alles wat het brein aanbelangt gaat in relatie tot zijn omgeving, want in die context en met dat doel is het brein ontstaan en verder ontwikkeld.

[YYZ]

Maar was jij het niet die al verschillende malen van zijn patatten maakte dat hier geen discussie gevoerd wordt? Wel, ik wacht - nog maar eens - op uw antwoorden op mijn kritieken. Ik krijg toch de indruk dat je hier alleen de windbuil aan 't uithangen bent, hoor.

Ga je hier ook beginnen?

[YYZ]

Ik zie bewustzijn als een permanent systeem, geproduceerd door de organen, hersenen en zenuwstelsels. In mijn optiek is bewustzijn daarom vergelijkbaar met systemen als bloedsomloop,spijsvertering edm. Het bewustzijn kan in intensiteit variëren, zoals bv. de bloeddruk, de ademhaling, bioritmes enz. Net als die andere lichamelijke functies wordt het bewustzijn, via de werking van het hormonale systeem, 's nachts op een "lage-druk-positie" gezet. Ook bv. bij hypnose of door meditatie kunnen bewustzijns intensiteit en vorm veranderen. Dat bewustzijn het product is van het zenuwstelsel lijdt voor mij geen twijfel. Uiteraard kunnen niet de hersenen alleen dat product afleveren, zij doen op hun beurt, op een cybernetische manier, een beroep op alle andere lichaamsfuncties om hun product, "het weten" te kunnen afleveren.

Babylonische spraakverwarringen zijn van alle tijden, dat is gekend en zullen rekening mee dienen te houden. Als ik dat correct ventileer:

(1) organen, zenuwstelsel => produceren bewustzijn
(2) hormonale systeem => regelt intensiteit van geproduceerd bewustzijn
(3) meditatie (ea) => intensiteit- en vormverandering bewustzijn
(4) hersenen => cybernetisch

Alles hangt met elkaar samen om 'het weten' af te leveren, het is me niet geheel duidelijk of je 'het weten' synoniem stelt met 'bewustzijn' hier. Als dat niet zo is, wat bedoel je dan met 'het weten'?

[YYZ]

@Socrates, M.i. ontbreekt er één element in je omschrijving: in relatie met de omgeving. Niet écht noodzakelijk als vermelding, maar om kritiek te voorkomen. Alles wat het brein aanbelangt gaat in relatie tot zijn omgeving, want in die context en met dat doel is het brein ontstaan en verder ontwikkeld.

Staat er toch

Uiteraard kunnen niet de hersenen alleen dat product afleveren, zij doen op hun beurt, op een cybernetische manier, een beroep op alle andere lichaamsfuncties om hun product, "het weten" te kunnen afleveren.

[cappa]

@Socrates, M.i. ontbreekt er één element in je omschrijving: in relatie met de omgeving. Niet écht noodzakelijk als vermelding, maar om kritiek te voorkomen. Alles wat het brein aanbelangt gaat in relatie tot zijn omgeving, want in die context en met dat doel is het brein ontstaan en verder ontwikkeld.

Staat er toch

Ga je hier ook beginnen?