De wetenschap als misleiding.

[YYZ]

Argumenten die het voorbeeld, waarin ik het bewustzijn beschouw als de output van een organisch systeem, ontkrachten, heb ik hier nog niet mogen lezen.

Ik meende dat we hier al aan voorbij waren, niet de ontkrachting daarvan dan wel in het verlengde over de nutsfunctie van die productie. Meer in het bijzonder:

(1) cybernetische wisselwerking tussen het geheel van mijn systemen
(2) door bewust te zijn, weet ik dat ik ben

Hiermee val je mi rechtstreeks binnen bij het 'geest-lichaam probleem', net zoals die bijzondere filosofische vraag 'wie ben ik?'.

(1) je weet dat je bent
(2) wie ben je?

Terugkerend naar de productie van bewustzijn dat - op basis van het voorgaande - redelijk flexibel is, zou deze productie een functie kunnen hebben. Ik zou dan denken dat de graad van bewustzijn een rol speelt in ons gedrag, wel of niet bewust hiervan. Door de productie van bewustzijn door de organen wordt bewustwording mogelijk, is er dan ook een 'eindpunt' dat kan bereikt worden?

[Vesselin]

Maar wat die lust tot argumenteren betreft die je zou ontgaan, wat zit je hier dan te doen?

Inderdaad, mijn hypo-manische fase is nu echt wel over!
En ik denk letterlijk: "Wat zit ik hier te doen. Dat die gasten het zelf eens uitzoeken!"

[cappa]

Jaja, beloven, altijd maar beloven.

[Vesselin]

En je kunt eindeloos theoretiseren over wat er gebeurt als je loopt ... het feit is dat je loopt en dat je dat van jezelf kunt observeren. En wat er allemaal voor nodig is en welke complexe interacties daar allemaal bij komen kijken, dat kan nog altijd niet van buitenaf onderzocht worden?

Ik vermoed dat daar op het einde van die zin een vraagteken hoort te staan?

Ik heb het dus over de combinatie van de twee benaderingen.
Er is het onderzoek van buitenaf, dat al ver gevorderd is en, inderdaad, heel veel kan vertellen over hoe de fysiologie - interactie van brein, zenuwen, spieren enz. - in elkaar zit. Maar er zijn ook belangrijke dingen, die je alleen te weten kunt komen vanuit innerlijke observatie. Dat weet ik als zanger en leerling in de Alexander Techniek. Bepaalde fouten of blokkades kan men eenvoudigweg niet van buitenaf wegnemen. Dat moet vanuit innerlijke ervaring en inzicht daarin gebeuren.
En voor de ervaring van 'bewust zijn' geldt dat zeker!
De neuro-wetenschap is te eenzijdig met reductie van buitenaf bezig.

Ik wil je niet overtuigen, waarom zou ik. En je kunt je sarcasme lekker uitleven! Goed voor jou!

Ik zie voor mezelf zeer duidelijk de grenzen van wat het denkvermogen te weten kan komen. Dat verandert je visie volkomen.

[Vesselin]

Als ik zie wat jij - Cappa - (of anderen), schrijven, dan heb ik de indruk: die man heeft geen idee waar ik het over heb.
Ik kan dat alleen vaststellen.
Er zijn dingen waar het fenomenologisch onderzoek eenvoudig niet bij kan!
Neem nu, bvb, de interactie van wat je denkt en de reactie van je lichaam daarop en omgekeerd: hoe je denken reageert op wat er in je lichaam gebeurt. Dat is iets dat je alleen te weten kunt komen door zorgvuldige zelf-observatie.

[Reini]

Vesselin, je kan nog zo je best doen om je brein te ontrafelen, ik denk dat dit onbegonnen werk is.
Waarschijnlijk doen onze hersens het meeste werk waarvan wij ons gewoon niet bewust zijn.
Te vergelijken met een computer misschien.
De leek die dat ding gebruikt, (zoals ik bv.) , heeft geen flauw idee wat er gaande is om alles naar behoren te laten werken.
Weet jij bijvoorbeeld waarom je een bipolaire stoornis hebt ?
En waarom kan het, dat bij een smartelijk verlies dat het besef pas dagen nadien doordringt ?
Wij worden geleefd door ons brein en niet andersom.
Ons lichaam is in feite de hardware... de software die alles doet werken zit dieper, en meestal goed verborgen, zelfs voor ons bewustzijn.
Dat beetje dat zegt: ik ben, ik besta.

[Vesselin]

Ik begrijp dat je dat zegt.
Ik wil ook geen 'gelijk' hebben. Ik ben heel blij dat de wetenschap medicatie heeft ontwikkeld om dingen als een bipolaire stoornis onder controle te houden, zodat ik niet moet wegzinken in een diepe depressie.
Dit euforisch, gedreven schrijven, van me, de laatste weken, is duidelijk het gevolg van wat men de hypo-manische fase noemt.
Mijn stemming is nu inderdaad heel anders. Ik heb geen behoefte meer om me te doen gelden, ruzie te maken. Ik ben veel kalmer. En ik kan ook maar constateren dat mijn vorige stijl te maken had met die euforische fase. En dat is 'hinein' interpretatie. Ik besef het pas echt als het voorbij is. Dat is zeer ontnuchterend.
Toch vind ik dat zelf-observatie zijn steentje kan bijdragen en zelfs zeer belangrijk is om een beter totaalbeeld te krijgen van wat bewustzijn eigenlijk is. Maar dat is, zoals Cappa zegt, misschien alleen maar een open deur intrappen.
Uiteindelijk informeert, iedereen hier, zichzelf wel over de zaken waarin hij geïnteresseerd is. Geen behoefte meer om schoolmeester te spelen.

[socrates]

Vesselin, je kan nog zo je best doen om je brein te ontrafelen, ik denk dat dit onbegonnen werk is.
Waarschijnlijk doen onze hersens het meeste werk waarvan wij ons gewoon niet bewust zijn.
Te vergelijken met een computer misschien.
De leek die dat ding gebruikt, (zoals ik bv.) , heeft geen flauw idee wat er gaande is om alles naar behoren te laten werken.
Weet jij bijvoorbeeld waarom je een bipolaire stoornis hebt ?
En waarom kan het, dat bij een smartelijk verlies dat het besef pas dagen nadien doordringt ?
Wij worden geleefd door ons brein en niet andersom.
Ons lichaam is in feite de hardware... de software die alles doet werken zit dieper, en meestal goed verborgen, zelfs voor ons bewustzijn.
Dat beetje dat zegt: ik ben, ik besta.

Als ik de typische symptomen van een te hoge of te lage bloeddruk of dito suikerspiegel niet zou kennen, zou ik ook niet weten wat mijn lichaam aan het doen is. De 'waarom' vraag is natuurlijk nog een ander paar mouwen.

[cappa]

Beste Vesselin,

Vooreerst, neen, dat vraagteken moet er niet staan!

Verder, ik vind dat je wetenschap - en vooral zijn beoefenaars - toch eenzijdig blijft bekijken. Vroeger - en dat moet ik je niet vertellen - lag het accent bijna uitsluitend op uiterlijke waarneming en analyse. Met de komst van de 'zachte' wetenschappen kwamen innerlijke waarneming, beschouwingen, overdenken meer op de voorgrond. Het blijft echter wetenschap; er zal dus altijd een objectiviteit en objectiveerbaarheid noodzakelijk blijven.
Maar wetenschapbeoefenaars zijn echt niet zo'n oenen, en er komt dan ook - speciaal vanuit het bewustzijnsonderzoek - geleidelijk een discussie op gang of het subjectieve element niet naast het objectieve in ogenschouw genomen moet worden. De vraag is dan wel op welke manier dit kan gebeuren, zodat een wetenschappelijk kader behouden wordt.

Innerlijke observatie wordt al lang in wetenschap betrokken, zij het niet altijd zo uitdrukkelijk gesteld. Uiteindelijk blijft het observatie. Alleen de objectivering, de vergelijkbaarheid kunnen problemen geven. Voorbeelden zijn er te over in de medische, psychologische en uiteraard neurowetenschappen.
Innerlijke observatie, meer in lijn met jou voorbeelden vind je alledaags toegepast in bijvoorbeeld therapeutische richtingen en zelfs in gevechtssporten.

Wetenschapsbeoefenaars kun je natuurlijk niet allemaal over één kam scheren, maar stellen dat wetenschap uitsluitend zaken van de buitenkant bekijkt is fallikant fout - sorry.

Hoe jij zaken beoordeelt, dat is voor jou rekening. Maar alhoewel ik geen doorgedreven kennis, noch zeer uitgebreide ervaring terzake heb, denk ik toch een beetje te weten waar je het over hebt (voortgaande op uw voorbeelden). Ik deed namelijk een tijdje TaiChi en Aikido waar alles draait rond dat innerlijk gevoel. Voorts zijn yoga en meditatietechnieken me niet geheel vreemd. Wat dat betreft innerlijke observatie genoeg dus.
Het is echter wel een goed voorbeeld van hoe voorzichtig je moet zijn met "dat kan ik alleen vaststellen". Misschien is dat objectiverende van de wetenschap toch niet zo overbodig. Moest ieder als algemene regel aannemen wat hij ervaart, tja.

Voor de rest zie ik nog altijd uit naar je visie, die ik met plezier verder sarcastisch zal becommentariëren.

[janx]

Geen behoefte meer om schoolmeester te spelen.

dat is ook onmogelijk Vesselin er zijn hier geen leerlingen meer te vinden.

[Vesselin]

@Cappa,
Zeer duidelijk antwoord. Dank je!

[YYZ]

Voor de rest zie ik nog altijd uit naar je visie, die ik met plezier verder sarcastisch zal becommentariëren.

We komen stilaan tot een breekpunt, het werd tijd.

[Vesselin]

Wat Sheldrake zegt is in feite niet zo moeilijk:
Hij zegt dat het wetenschappelijk onderzoek zijn grootst mogelijke vrijheid kwijt is, omdat het is vastgelopen in de ideologie van het materialisme, met zijn afgeleiden: de doctrines van het materialistisch monisme en deterministisch fysicalisme.
Hij pleit er dus voor het wetenschappelijk onderzoek te bevrijden van elke ideologie en doctrine en stelt ernstige vragen bij de ideologie van het materialisme.

Dat is één ding. Het andere is natuurlijk persoonlijk getint. De gekalmeerde Vesselin kan daar misschien iets zinnig over zeggen.
Het zal wel duidelijk zijn dat ik een hekel heb aan het zogenaamde 'Sciëntisme': het dogmatisch geloof dat het wetenschappelijk onderzoek, met zijn methodes, alle mysteries van het leven zal oplossen. Dus ook het mysterie van het bewustzijn.
Dat komt omdat ik een zeer spiritueel mens ben, en niet kan verdragen dat spiritueel ingestelde mensen uitgelachen worden door sciëntisten.
Ik raak er niet uit met mijn eigen argumentatie, 'deskundig' neergesabeld door de Cappa's van dit forum. Dus haal ik er zwaargewichten bij als Sheldrake, min of meer eisend, "dat ge dat beter eens zoudt lezen!"
Ten eerste gaat ge dat niet lezen, en ten tweede is het zo goed als onmogelijk de briljante samenvattingen van Sheldrake nog een keer samen te vatten.
Een derde optie zou zijn, alles wat hij zegt, in het Nederlands te vertalen en hier onderwerpsgewijze te posten.
Ja... salut!... ik ben goed maar niet gek.
Het eindresultaat is dat ik best om mezelf kan lachen.
Twee en een half jaar geleden had ik ook zo'n euforische periode en schreef als gek, in de contramine gaande met Zondervrees (waar is die eigenlijk naartoe? Toch niet overleden?) en toen mijn energie op was, heb ik twee jaar lang gezwegen. Hopelijk is dat niet nodig en schrijf ik verder als ik echt iets zinnig te zeggen heb.

[Vesselin]

Kortom, geresumeerd komt het hier op neer:
De aanleiding voor dit onderwerp is het feit dat ik kwaad ben op mensen die spirituele mensen uitlachen.
Als die kwaadheid wegvalt heeft dat als gevolg dat ik zeg:
Wie sciëntist wil zijn: dat hij sciëntist is!
Wie godsdienstige mensen wil uitlachen: dat hij ze maar uitlacht!
Ik hou me aan mijn eigen studie, en trek daaruit mijn eigen conclusies en probeer die niet langer aan iemand anders op te dringen... blijft niet veel meer te schrijven over hé?

[YYZ]

Kortom, geresumeerd komt het hier op neer: De aanleiding voor dit onderwerp is het feit dat ik kwaad ben op mensen die spirituele mensen uitlachen. Als die kwaadheid wegvalt heeft dat als gevolg dat ik zeg: Wie sciëntist wil zijn: dat hij sciëntist is! Wie godsdienstige mensen wil uitlachen: dat hij ze maar uitlacht! Ik hou me aan mijn eigen studie, en trek daaruit mijn eigen conclusies en probeer die niet langer aan iemand anders op te dringen... blijft niet veel meer te schrijven over hé?

Elk waarachtig wetenschapper komt tot dezelfde slotsom, het kan alleen verschrikkelijk lang duren

Ik, Prediker, was koning van Israël in Jeruzalem. 13 Ik heb met heel mijn hart elke vorm van wijsheid onderzocht, want ik wilde alles wat onder de hemel gebeurt doorgronden. Het is een trieste bezigheid. Een kwelling is het, die de mens door God wordt opgelegd. 14 Ik heb alles gezien wat onder de zon gebeurt, en vastgesteld dat het niet meer is dan lucht en najagen van wind. 15 Wat krom is kan niet recht worden gemaakt, en wat ontbreekt kan niet worden meegeteld. 16 Ik zei tegen mezelf: Ik heb meer en groter wijsheid verworven dan iedereen die voor mij in Jeruzalem heeft geregeerd. Ik heb veel wijsheid en kennis opgedaan. 17 Ik heb me er met hart en ziel voor ingespannen te ontdekken wat wijs is, en wat dwaas en onverstandig is. Maar ook dat, zo heb ik ingezien, is enkel najagen van wind. 18 Want wie veel wijsheid heeft, heeft veel verdriet. En wie kennis vermeerdert, vermeerdert smart.

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Pr