De wetenschap als misleiding.

[Vesselin]

Om nog eens te resumeren:
Aan de waarheid valt niet te tornen. Als de dood inderdaad niet het einde is van wat we ervaren als onze persoonlijkheid, zal dat bij ons overlijden wel duidelijk worden (sic)!
Ik kan voor mezelf duidelijk zien dat, wat ik als mijn persoonlijkheid ervaar, een creatie is van mijn geheugen. Het is een geschiedenis, een verhaal, ingebed in het gevoel: "ik ben", "ik besta".
Maar ik merk ook, dat zelfs dat verdwijnt tijdens de diepe slaap.
Van de andere kant ervaar ik het bijna als komisch, dat dit ganse gebeuren alleen maar het epifenomeen van een 'orgaan' zou zijn. Misschien is het dát wat je irriteert (dat ik dat komisch vind).
Maar weten doe ik het niet! Ik wacht geduldig mijn overlijden af!

[socrates]

Het is niet één orgaan, het is de cybernetische interactie tussen het brein en alle andere organen en fysiologische systemen.

[Vesselin]

En de omgeving, de wereld om je heen!

[Vesselin]

Wat is trouwens een degelijk argument?
Neem nu nog eens de hypothese van de donkere massa of energie. Niemand weet of die wel echt bestaan.
De fysici zijn daar toe gekomen, omdat recente observaties niet verklaard kunnen worden door de vergelijkingen van de Algemene Relativiteit. Die theorie willen ze in de eerste plaats 'redden'. Daarom postuleren ze hypothetische zwarte massa en energie. Is dat een degelijke argumentatie? Volgens mij is dat pompen of verzuipen. Niemand waagt het voorlopig om een nieuwe kosmische theorie op te stellen, die de 'spoken' van zwarte massa en energie overbodig maken. (Zoals in de tijd de Algemene Relativiteit de ethertheorie geliquideerd heeft!)

Wat de discussie rond bewustzijn betreft: de zogenaamde 'explanatory gap' staat nog altijd als een huis.
Wat wil deze uitdrukking zeggen? Die wil zeggen dat er absoluut nog geen enkele verklaring is over hoe het 'knisperen, kraken en vuren' van de neuronen aanleiding geeft aan wat we innerlijk als bewustzijn ervaren, bvb. aan zo iets simpel als de ervaring van de kleur 'rood'.

[cappa]

Wie weet dat het bewustzijn NIET in het brein tot stand komt, weet dan zeker ook wel waar het bewust zijn dan wel tot stand komt.

Dat is toch zo lek als een gieter.
Een bewijs uit het ongerijmde lukt alleen als je alle mogelijkheden behalve één kunt uitsluiten.
Wie kent nu àlle mogelijkheden in dit geval.

[Vesselin]

Als de mensen over 'wetenschap' spreken, hebben ze het meestal over wat de technologische vooruitgang ons allemaal gebracht heeft. Die technologische vooruitgang is inderdaad te danken aan de inzichten van de theoretisch fysica, maar in de eerste plaats toch aan het praktische creatieve vernuft van mensen.

Op het pure theoretische vlak is het allemaal niet zo duidelijk.
De pogingen om een 'theorie van alles' in de fysica op te stellen, bvb, lopen spaak op het feit dat in de Supersymmetrie-theorie, en de Superstring-theorie, zodanig veel variabelen worden ingevoerd, die kunnen gemanipuleerd worden om de vergelijkingen te doen kloppen, dat je er ongeveer alles kunt mee 'bewijzen'. Daarom komen die dingen na dertig jaar nog altijd niet van de grond.

[socrates]

Wie weet dat het bewustzijn NIET in het brein tot stand komt, weet dan zeker ook wel waar het bewust zijn dan wel tot stand komt.

Dat is toch zo lek als een gieter.
Een bewijs uit het ongerijmde lukt alleen als je alle mogelijkheden behalve één kunt uitsluiten.Wie kent nu àlle mogelijkheden in dit geval.

Dit was een (mislukte) poging om degenen die beweren dat het bewustzijn niet in het brein zit, uit te dagen. Als zij zo zeker weten dat het "daar" niet zit, dan zouden zij toch ook moeten kunnen weten waar het wel zit ?

[Vesselin]

Het gaat dan ook niet over "waar" het zit!
Ten eerste is bewustzijn geen 'ding', maar een relatie van het individu met de omgeving.
En op die manier is het niet reduceerbaar volgens de wetenschappelijke methode.
Mensen als Cappa schijnen te denken dat alles reduceerbaar is en 'eisen' dan argumentatie in die betekenis. Maar alles is niet reduceerbaar.
Je kan inderdaad de elektrische en scheikundige activiteit van de hersencellen onderzoeken met EEG, allerlei soorten scantechnieken, en dan een verband proberen te leggen tussen die activiteit en wat de proefpersoon zegt inwendig te ervaren. Maar dat staat nog altijd in zijn kinderschoenen. En dat blijft een 'kip en ei' kwestie. Veroorzaakt bewuste interactie met de omgeving de elektrische/scheikundige activiteit, of veroorzaakt de elektrische/scheikundige activiteit wat we ervaren als bewustzijn?

[cappa]

Argumenten, zoals jij die 'eist' heb ik inderdaad niet. Alleen 'intuïties' als gevolg van innerlijke observatie. En speculaties, geïnspireerd door wat aanhangers van het 'primaat van het bewustzijn', zoals Amit Goswami, zeggen.
Laten we er dus maar over ophouden.

Ik 'eis' niks. Ik onderstel alleen dat iemand die met hoge beweringen afkomt, die ook met een minimum kan onderbouwen.
In het andere geval praat je gewoon over een geloof. En dan kun je er inderdaad best over ophouden.
Maar tot zolang er minstens zinnige aanwijzingen zijn van het tegendeel, blijf ik bij wat het meest voor de hand ligt volgens de huidige wetenschappelijke inzichten. Dat vormt nog altijd een basis waar je op voort kunt bouwen.

[cappa]

Als de mensen over 'wetenschap' spreken, hebben ze het meestal over wat de technologische vooruitgang ons allemaal gebracht heeft. Die technologische vooruitgang is inderdaad te danken aan de inzichten van de theoretisch fysica, maar in de eerste plaats toch aan het praktische creatieve vernuft van mensen.

En dan?

[cappa]

... dat er absoluut nog geen enkele verklaring is over hoe het 'knisperen, kraken en vuren' van de neuronen aanleiding geeft aan wat we innerlijk als bewustzijn ervaren, bvb. aan zo iets simpel als de ervaring van de kleur 'rood'.

Fout.
Lees eens iets over neurowetenschappen.
Metzinger o.a. geeft een hele mooie hypthese. Zijn boek zit wel in je kast, maar ik betwijfel dat je het al gelezen hebt (tenzij met je ogen dicht).

Of snuister eens door de chaostheorie. Je sparring partner zal je er wel een en ander over kunnen vertellen.
Waarom denk je dat het menselijk bewustzijn op een smalle richel balanceert tussen onwrikbare orde en chaos?

Of probeer het principe van virtuele processen eens over te dragen op breinwerking.

Enz., enz.
Wat zei je? Absoluut nog geen enkele ..."?

[Vesselin]

Ik heb Metzinger wel degelijk gelezen, maar dat is al een paar jaar geleden,
en met alle lectuur er tussendoor, ben ik het ongeveer allemaal vergeten.
Zal het eens herlezen.
Ben nu bezig met te proberen Hörmann te begrijpen.
"Eines nach dem anderes".
En een hypothese blijft een hypothese hé jongeman!

[cappa]

Het gaat dan ook niet over "waar" het zit!
Ten eerste is bewustzijn geen 'ding', maar een relatie van het individu met de omgeving.
En op die manier is het niet reduceerbaar volgens de wetenschappelijke methode.
Mensen als Cappa schijnen te denken dat alles reduceerbaar is en 'eisen' dan argumentatie in die betekenis. Maar alles is niet reduceerbaar.
Je kan inderdaad de elektrische en scheikundige activiteit van de hersencellen onderzoeken met EEG, allerlei soorten scantechnieken, en dan een verband proberen te leggen tussen die activiteit en wat de proefpersoon zegt inwendig te ervaren. Maar dat staat nog altijd in zijn kinderschoenen. En dat blijft een 'kip en ei' kwestie. Veroorzaakt bewuste interactie met de omgeving de elektrische/scheikundige activiteit, of veroorzaakt de elektrische/scheikundige activiteit wat we ervaren als bewustzijn?

Neen, het ging over de oorsprong van het bewustzijn. Verleg de discussie niet altijd door onduidelijke insinuaties: "waar" het zit!
En gelieve voor jezelf te spreken: "Mensen als Cappa schijnen te denken dat ...". Wat jij denkt van iemand anders, dat is jouw probleem.

Het laatste is weer een schabouwelijke weergave van de werkelijkheid.

[cappa]

En een hypothese blijft een hypothese hé jongeman!

Wat zwaartekracht is is ook nog een hypothese.
Verwittig me als je ze niet meer gelooft. Ik kom kijken.

[Vesselin]

Het zou leuker met je redeneren zijn als je niet reageerde als een boze puber die gelijk wil hebben!
De persoonlijke psychologische eigenaardigheden van iemand moet men er nu eenmaal bijnemen.
Ik praat liever met professor Libbrecht, die blijft altijd kalm en beleefd.