Het einde van het geld

[Gast]

Wil en YYZ, bedankt voor de waardevolle info. Ik ga dat allemaal eens rustig overwegen want door dit onderwerp te volgen hier op Sennet weet ik dat ik hier met specialisten te doen heb. Ik blijf jullie verder op de achtergrond volgen want ik ben maar een leek in deze materie en ik leer hier dus veel bij.

Als je je 100.000 waardevast wil beleggen moet je zien dat je aan deze gouden munten geraakt.De Zwitserse Vreneli van 100 fr.
5000 zijn er oorspronkelijk geslagen door de SNB waarvan ze er 1200 terug uit roelatie genomen hebben.Blijven er nog 3800 over.
Als je daar aan kunt geraken voor uw 100000€ is uw broodje gebakken.
Maar ge moet er eerst aan geraken.Vele jaren geleden heb ik er met wat geluk twee stuks op de kop kunnen tikken.

http://www.schweizer-geld.ch/goldvrenel ... li/de/52-1

suc6

[Paca]

Dit is niet eigen aan gouden 100 Sfr Vreneli's. Dit is eigen aan elke zeldzame verzamelmunt, in goud, zilver en zelfs koper. Het enige wat men moet weten hoe zeldzaam een bepaalde munt is en of er achter gezocht wordt ... dat is het ganse geheim van financieel succesvole muntverzamelaars. Just my 2 cents.

[Tuizentfloot]

@YYZ: Het spijt me, maar je antwoordt m.i. niet op de vraag.

de kraaien goant uutbringn veurzekers?
'k gaan nen tuk doen wachtende op XYZ zin antwoorde.

[YYZ]

@YYZ: Het spijt me, maar je antwoordt m.i. niet op de vraag.

de kraaien goant uutbringn veurzekers?
'k gaan nen tuk doen wachtende op XYZ zin antwoorde.

Zo doorzichtig als een zeef.

[YYZ]

Het spijt me, maar je antwoordt m.i. niet op de vraag.

Om de context van deze dialoog duidelijker te stellen, dienen we een onderscheid te maken tussen:

(1) geldgedreven wereld => heden
(2) geldonafhankelijke wereld => toekomst

Het mag denkelijk voor zich spreken dat er hiertussen een transformatie plaatsgrijpt, het is als de spreekwoordelijke knop omdraaien. Vandaag zien we dat deze transformatie in volle opmars is, steeds meer mensen stappen in deze 'flow' waardoor hun denken en handelen anders is of wordt, dit is eigen aan het positieve doorbraakproces dat inherent een mentaliteitswijziging met zich meebrengt/genoodzaakt.

Deze twee realiteiten (geldgedreven <=> geldonafhankelijk) zijn quasi onvergelijkbaar, het is een transformatieproces dat in theorie veel makkelijker is dan de praktijk laat zien, de getuigenissen zijn legio en er werd al ontzaglijk veel over geschreven, aan informatie ontbreekt het dus niet. Een beeld kan helpen, duizenden beelden kunnen we zo opmaken.

Waarom zou iemand nog werk doen dat gevaarlijk is, dat geestdodende is, dat heel inspannend is? Wie wil er nog in de mijnen gaan werken? Wie wil er nog een vissersboot bemannen? Wie wil er nog aan een machine staan die je 8 u. per dag dezelfde repetitieve arbeid laat doen?

Dit zijn terechte vragen Wil, wat betekenen ze? Elke vraag kan nu vanuit twee verschillende realiteiten gezien worden waarbij die (2) geldonafhankelijke wereld nu misschien nog eerder 'vaag' zal zijn. Om hieraan richting te geven, geef ik je volgende suggestie/prognose:

(1) geldgedreven wereld => loonslavernij (overconsumptie & 'winst')
(2) geldonafhankelijke wereld => streefdoel 20 hr arbeid/wk (duurzaam)

Ik weet nu niet of je je iets kan voorstellen bij optie (2), is dit technisch mogelijk of niet? Naargelang je antwoord kunnen we je vragen terug onder loep nemen.

Bovendien, je spreekt over moraliteit, maar gewoon naar de winkel gaan en kopen wat je hartje wil en vervolgens diep in de schulden belanden hoeft echt niet meer immoreel te zijn. Schulden kunnen immers weggestreept worden door een simpele technische ingreep. Waarom zou daar een moreel principe bij om de hoek komen kijken?

Het immorele is dat we vandaag miljoenen mensen wijsmaken dat we die schulden niet kunnen 'wegstrepen', men blijft die nonsens verkondigen aan een bevolking die daar niet om gevraagd heeft, noch schuld aan heeft (cfr staatsschulden).

Ik herhaal de vraag: waarom zou iemand nog de vis uit de zee gaan halen als je simpelweg je betaalpas kunt bovenhalen om die vis elders te gaan kopen? Visvangst en bosbouw eist jaarlijks 24 mensenlevens op 100.000 werknemers in belgië. Het is een gevaarlijk beroep

Als niemand nog vis uit de zee wil halen, dan eten we geen vis meer uit de zee, dat lijkt me logisch Wil. Die betaalpas (cfr geldonafhankelijke wereld) zegt niet dat er nooit geen ongelukken meer zullen gebeuren, dit is een kwestie van veiligheidsmaatregelen, niet van geld.

[Vesselin]

Een bakker, die keihard werkt en kwaliteitsproducten maakt, kan in een democratisch systeem dat het geld beheert, daarvoor ruim beloond worden. De motivatie om creatief en hard te werken (en daar liefst arbeidsvreugde aan te beleven) hoeft toch niet afgeschaft te worden? In een herzien geldsysteem is het allerbelangrijkste dat alles open en bloot gebeurt. Dat iedereen kan zien wat iemand anders eerlijk verdient. Wat er uit moet is: het rentesysteem - dat werkelijk absurd is en zonder meer misdadig - en concurrentie, in de zin van de huidige 'nulsommen-spelen' - het gevolg van de dubbele boekhouding, waarin winst van de een altijd het verlies van de ander inhoudt. Lees hierboven het verhaal van de tien mensen op het eiland, die opgelicht worden door een bankier, nog eens na, dan zult ge het begrijpen.
Concurrentie, als creatief gebeuren, nl. dat iemand betere producten maakt dan iemand anders, is zeer motiverend en kan absoluut behouden blijven. Maar dat iemand rijker wordt ten koste van het armer worden van anderen, en dat mensen van andere mensen kunnen profiteren, dat moet er definitief uit. En dat kan! Als alles, open en bloot en voor iedereen zichtbaar, gebeurt. Met de huidige computertechnologie en het internet kan dat perfect.

[YYZ]

Wat er uit moet is: het rentesysteem - dat werkelijk absurd is en zonder meer misdadig - en concurrentie, in de zin van de huidige 'nulsommen-spelen' - het gevolg van de dubbele boekhouding, waarin winst van de een altijd het verlies van de ander inhoudt.

Beste Vesselin, kleine nuancering mijnentwege, een dubbele boekhouding is een perfect democratisch systeem en laat ons toe om dit alles rechtvaardiger te organiseren volgens waarachtig economische regels, normen en waarden. Dat sommigen het systeem 'verkrachten' waardoor het een nachtmerrie wordt, dat is natuurlijk wat anders.

[YYZ]

En dat kan! Als alles, open en bloot en voor iedereen zichtbaar, gebeurt. Met de huidige computertechnologie en het internet kan dat perfect.

Uiteraard kan dat, alle informatie, analyses en middelen zijn beschikbaar. Als nu politiek nog mee wil doen en verantwoordelijkheid nemen, zou handig zijn. Er zijn in deze wereld mensen die voor veel minder hun C4 ontvangen.

[Wil.]

Een bakker die (...)

In een herzien geldsysteem is het allerbelangrijkste dat alles open en bloot gebeurt. Dat iedereen kan zien wat iemand anders eerlijk verdient. Wat er uit moet is: het rentesysteem - dat werkelijk absurd is en zonder meer misdadig - en concurrentie, in de zin van de huidige 'nulsommen-spelen' - het gevolg van de dubbele boekhouding, waarin winst van de een altijd het verlies van de ander inhoudt.

Vesselin, geloof me, man: het dubbel boekhouden is slechts een middel dat helpt om alles transparant te maken. Het 'enkel boekhouden' is een systeem dat louche streken toelaat. Ik geef een voorbeeld van 'enkel boekhouden'.

In het kasboek van de visclub noteert de penningmeester hoeveel er elke dag/week uit de kas gaat of hoeveel er bijkomt. Het is simpelweg een getallenreeks die er zo kan uitzien: +20 , -5, +47, +23, -18 enz.
Hij heeft ook een apart boek met de inkomende en uitgaande facturen + een kasboek voor contante inkomsten of uitgaven.

De penningmeester kan echter gemakkelijk facturen 'vergeten' in te schrijven en het bijhorende geldcircuit 'vergeten' te noteren. Bij een dubbele boekhouding is dat allemaal zo goed als uitgesloten omdat op een verder gelegen niveau in die dubbele boekhouding alles met alles verbonden is. Bedrog is daardoor opspoorbaar.

'Dubbel boekhouden' is slechts een soort 'operating system'. Is Windows op zich de oorsprong van bedrog en computercriminaliteit? Natuurlijk niet, maar Windows wordt wel gebruikt om iemand aan een afpersbrief te schrijven, of aan phishing te doen. Moeten we daarom met een beschuldigende vinger wijzen naar Windows?

Dat doe jij wanneer je schrijft : "Wat er uit moet is:het rentesysteem (...) en concurrentie (...) het gevolg van de dubbele boekhouding, waarin winst van de een altijd het verlies van de ander inhoudt."

Sorry, hoor, maar dit is wartaal.

Concurrentie, als creatief gebeuren, nl. dat iemand betere producten maakt dan iemand anders, is zeer motiverend en kan absoluut behouden blijven. Maar dat iemand rijker wordt ten koste van het armer worden van anderen, en dat mensen van andere mensen kunnen profiteren, dat moet er definitief uit.

'Iemand rijker ten koste van het armer worden van anderen' : dat zou je geval per geval moeten bekijken. Zulke toestanden zullen bestaan, maar het is geen logische consequentie van onze economie of van ons geldsysteem.

We kennen toch allemaal wel zelfstandigen of ondernemers die een bedrijfje hebben opgericht dat 'geld spuit', nietwaar? Daar is op zichzelf niets mis mee. Integendeel. Indien ondernemers succesvol zijn, dan hebben ze bijna altijd de neiging om hun zaak groter te laten worden. Ze nemen mensen in dienst. Daardoor ontstaat er alweer meer koopkracht die de cirkel opnieuw in gang zet enzovoort.
Ondernemers die erop vooruit gaan zouden applaus moeten krijgen en zouden niet moeten benijd worden.

[cappa]

Het spijt me, maar je antwoordt m.i. niet op de vraag.

Zie je nu waarom ik YYZ zelfs niet meer lees?
Hopeloos blabla.

... de dubbele boekhouding, ...

Sorry, hoor, maar dit is wartaal.

Heb ik hem ook al eens proberen uit te leggen.

[Wil.]

Het spijt me, maar je antwoordt m.i. niet op de vraag.

Om de context van deze dialoog duidelijker te stellen, dienen we een onderscheid te maken tussen:

(1) geldgedreven wereld => heden
(2) geldonafhankelijke wereld => toekomst

Het mag denkelijk voor zich spreken dat er hiertussen een transformatie plaatsgrijpt, het is als de spreekwoordelijke knop omdraaien. Vandaag zien we dat deze transformatie in volle opmars is, steeds meer mensen stappen in deze 'flow' waardoor hun denken en handelen anders is of wordt, dit is eigen aan het positieve doorbraakproces dat inherent een mentaliteitswijziging met zich meebrengt/genoodzaakt.

Waar zie jij dat transformatieproces? Hoe herken je iemand die aan het transformeren is? Welke daden stelt die persoon? Hoe handelt hij anders met geld dan iemand die nog altijd in, wat jij noemt, de 'geldgedreven wereld' zit?

Eerlijk: ik ken zo niemand. Graag enkele voorbeelden uit de praktijk. Verwijs bij voorkeur eens naar een krantenartikel of zo.

Waarom zou iemand nog werk doen dat gevaarlijk is, dat geestdodende is, dat heel inspannend is? Wie wil er nog in de mijnen gaan werken? Wie wil er nog een vissersboot bemannen? Wie wil er nog aan een machine staan die je 8 u. per dag dezelfde repetitieve arbeid laat doen?

Dit zijn terechte vragen Wil, wat betekenen ze? Elke vraag kan nu vanuit twee verschillende realiteiten gezien worden waarbij die (2) geldonafhankelijke wereld nu misschien nog eerder 'vaag' zal zijn. Om hieraan richting te geven, geef ik je volgende suggestie/prognose:

(1) geldgedreven wereld => loonslavernij (overconsumptie & 'winst')
(2) geldonafhankelijke wereld => streefdoel 20 hr arbeid/wk (duurzaam)

Ik weet nu niet of je je iets kan voorstellen bij optie (2), is dit technisch mogelijk of niet? Naargelang je antwoord kunnen we je vragen terug onder loep nemen.

Nogmaals: het spijt me, maar ik krijg geen antwoord op mijn vraag.

•Ik vraag waarom iemand zich nog zou inspanningen getroosten om werk te verrichten.
•Je antwoordt: we kunnen de vraag bezien vanuit twee invalshoeken: enerzijds loonslavernij en anderzijds de 20-urige werkweek.

Zelfs als ik de laatste optie aanvaard, dan nog heb ik geen antwoord op mijn vraag.

Bovendien, je spreekt over moraliteit, maar gewoon naar de winkel gaan en kopen wat je hartje wil en vervolgens diep in de schulden belanden hoeft echt niet meer immoreel te zijn. Schulden kunnen immers weggestreept worden door een simpele technische ingreep. Waarom zou daar een moreel principe bij om de hoek komen kijken?

Het immorele is dat we vandaag miljoenen mensen wijsmaken dat we die schulden niet kunnen 'wegstrepen', men blijft die nonsens verkondigen aan een bevolking die daar niet om gevraagd heeft, noch schuld aan heeft (cfr staatsschulden).

Ook hier volgt er geen antwoord op de vraag.
Ik wil best aanvaarden dat schulden simpelweg kunnen 'weggeveegd' worden door een knop op een computer in te drukken. OK. Maar de onmiddellijke consequentie ervan is, dat een diepe schuldenput maken als gevolg van aankopen allerhande, geen enkel moreel aspect meer heeft. Die opgestapelde schuld wegvegen is enkel nog een technische handeling. Net zoals je een schop moet afkuisen na het werk. Ze is dan klaar voor de volgende taak. Zo ook met schulden. Ze zijn weg en je kunt de volgende dag weer van start gaan.

Hierin speelt moraliteit geen enkele, maar dan ook geen enkele rol meer. In die geldonafhankelijke wereld die je voorstelt, hoeft dan zelfs geen mentaliteitswijziging op te treden. Wat is dan het nut of het voordeel van een andere mentaliteit?

Ik herhaal de vraag: waarom zou iemand nog de vis uit de zee gaan halen als je simpelweg je betaalpas kunt bovenhalen om die vis elders te gaan kopen? Visvangst en bosbouw eist jaarlijks 24 mensenlevens op 100.000 werknemers in belgië. Het is een gevaarlijk beroep

Als niemand nog vis uit de zee wil halen, dan eten we geen vis meer uit de zee, dat lijkt me logisch Wil. Die betaalpas (cfr geldonafhankelijke wereld) zegt niet dat er nooit geen ongelukken meer zullen gebeuren, dit is een kwestie van veiligheidsmaatregelen, niet van geld.

Welk soort ongelukken heb je in gedachten? Kun je daarvan een voorbeeld geven?

[Tuizentfloot]

@YYZ: Sorry, hoor, maar dit is wartaal.

Eindelijk iemand met aha kennis van zaken die de vij.. ik bedoel aha YYZ tot staan kan brengen. Ben benieuwd wat nu weer zijn antwoord gaat zijn.

@YYZ: Waar zie jij dat transformatieproces? Hoe herken je iemand die aan het transformeren is? Welke daden stelt die persoon? Hoe handelt hij anders met geld dan iemand die nog altijd in, wat jij noemt, de 'geldgedreven wereld' zit?

•Ik vraag waarom iemand zich nog zou inspanningen getroosten om werk te verrichten.
•Je antwoordt: we kunnen de vraag bezien vanuit twee invalshoeken: enerzijds loonslavernij en anderzijds de 20-urige werkweek.

- Zelfs als ik de laatste optie aanvaard, dan nog heb ik geen antwoord op mijn vraag.

ah, jij was er intussen aha ook nog is.
Wijs Wil, zeer wijs en gezond intelligent. Love to read you.

[Vesselin]

Dat doe jij wanneer je schrijft : "Wat er uit moet is:het rentesysteem (...) en concurrentie (...) het gevolg van de dubbele boekhouding, waarin winst van de een altijd het verlies van de ander inhoudt." Sorry, hoor, maar dit is wartaal.

Of het wartaal is weet ik niet. Ik probeer als leek een professor economie - die weliswaar voor iedereen schrijft - te begrijpen.
Voor zover ik het versta is het dit wat hij tegen de dubbele boekhouding heeft:
Het psychologisch aspect ervan! Het maakt het concurrentie-denken tot centraal punt: mijn winst is jouw verlies!
Omdat hij een samenwerkingsmodel voorstaat, waarin dus geen verliezers meer zijn, vindt hij dat dit soort boekhoudkundig denken beter afgeschaft kan worden.

[YYZ]

Eindelijk iemand met aha kennis van zaken die de vij.. ik bedoel aha YYZ tot staan kan brengen. Ben benieuwd wat nu weer zijn antwoord gaat zijn. ah, jij was er intussen aha ook nog is. Wijs Wil, zeer wijs en gezond intelligent. Love to read you.

Voor de antagonisten is het beter eerst te lezen wat er al stond.

At the height of the Great Depression a number of leading U.S. economists advanced a proposal for monetary reform that became known as the Chicago Plan. It envisaged the separation of the monetary and credit functions of the banking system, by requiring 100% reserve backing for deposits. Irving Fisher (1936) claimed the following advantages for this plan:

(1) Much better control of a major source of business cycle fluctuations
(2) Complete elimination of bank runs
(3) Dramatic reduction of the (net) public debt
(4) Dramatic reduction of private debt

We study these claims by embedding a comprehensive and carefully calibrated model of the banking system in a DSGE model of the U.S. economy. We find support for all four of Fisher's claims. Furthermore, output gains approach 10 percent, and steady state inflation can drop to zero without posing problems for the conduct of monetary policy.

http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2012/wp12202.pdf

[Wil.]

Dat doe jij wanneer je schrijft : "Wat er uit moet is:het rentesysteem (...) en concurrentie (...) het gevolg van de dubbele boekhouding, waarin winst van de een altijd het verlies van de ander inhoudt." Sorry, hoor, maar dit is wartaal.

Of het wartaal is weet ik niet. Ik probeer als leek een professor economie - die weliswaar voor iedereen schrijft - te begrijpen.
Voor zover ik het versta is het dit wat hij tegen de dubbele boekhouding heeft:
Het psychologisch aspect ervan! Het maakt het concurrentie-denken tot centraal punt: mijn winst is jouw verlies!
Omdat hij een samenwerkingsmodel voorstaat, waarin dus geen verliezers meer zijn, vindt hij dat dit soort boekhoudkundig denken beter afgeschaft kan worden.

Vesselin, ik kan nauwelijks geloven dat dit de boodschap is van de prof. Ik vermoed dat je ergens een verkeerd verband legt omwille van je te beperkte kennis van wat boekhouden is.

De inhoud van je tekst zou ik durven vergelijken met de volgende uitspraak van iemand die vaststelt dat het licht niet aangaat als hij op het knopje drukt:
"Verdorie, die draad zit nog vol amperes van gisteren. Er kan geen enkele volt door. Er moet hier dringend een nieuwe leiding gelegd worden."