De wetenschap als misleiding.

[Vesselin]

"Mierenneuker"

[cappa]

"Mierenneuker"

Is dat dat onbeschoft gedrag dat je altijd aanklaagt?
Geldt blijkbaar alleen voor anderen, maar niet voor jezelf.

[Vesselin]

Wou het weer verwijderen, maar was te laat!

[Vesselin]

Ik denk dat het 'geheel' al aanwezig is. Maar je hebt een uitgesproken analytische instelling (of reductionistische). Daarenboven heb je de materialistische ideologie blijkbaar aanvaard en het dogma van de overtuiging, dat 'bewustzijn' een epifenomeen is van het brein. Als dat zo is, loop ik natuurlijk altijd tegen een muur en is een discussie met jou verloren tijd.

[cappa]

Ik denk dat het 'geheel' al aanwezig is. Maar je hebt een uitgesproken analytische instelling (of reductionistische). Daarenboven heb je de materialistische ideologie blijkbaar aanvaard en het dogma van de overtuiging, dat 'bewustzijn' een epifenomeen is van het brein. Als dat zo is, loop ik natuurlijk altijd tegen een muur en is een discussie met jou verloren tijd.

Zelfs als dat mijn visie zou zijn, waarom zou jij jouw visie dan niet kunnen argumenteren? Waarom zou je dan tegen een muur lopen, tezij jouw standpunt alleen op fantasie gebaseerd is. En is iedereen die (nog) op dit forum schrijft reductionistisch? Of tellen die niet mee?
Ik vind het tenandere typisch dat je mij als 'reductionistisch' en uitgesproken 'materialistisch' bestempeld. Ik kan me toch niet herinneren dat wij ooit langere gesprekken gehad hebben. Op welke basis concludeer je dat dan? Omdat ik hier je postings analytisch benader? Ik heb je wel niet zo lang geleden een mail gestuurd waarin ik een klein beetje van mijn visie weergaf. En dat was zeker absoluut niet reductionistisch. Je weet dat dus. Maar waarom schrijf je dit hier dan?
"Materialistische ideologie", "het dogma van de overtuiging" dat bewustzijn een epifenomeen van het brein is, ronken doen ze wel, die slogans. Maar als je nu eens gewoon zei wat je wil zeggen zonder met etiketten te strooien
Verloren tijd? Als je dat vindt kun je er beter mee stoppen. Maar iets zegt me dat al die etikettenstrooierij alleen als muur dient om je te verstoppen.
Zoals al die boeken, zoals je zelf zei?

[Vesselin]

Laten we opnieuw beginnen en een definitie opstellen van "bewustzijn".
De lettergreep "wust" in het woord heeft dezelfde wortel als "weten".
Ik zou "bewustzijn" dus definiëren als "weten dat ik ben" of "weten dat ik besta". Een steen bvb "is", maar "weet" waarschijnlijk niet dat hij bestaat.
Het woordje "ik" duidt aan dat ik mezelf ervaar als een persoon. Een persoon die tijdens zijn ontwikkeling taal heeft leren hanteren, en de wereld om zich heen heeft leren benoemen, en tot communicatie in staat is met andere personen die diezelfde taal ook hanteren. Ik ervaar mezelf dus als een persoon die, via taal, mentaal tegen zichzelf kan spreken (inwendige dialoog) en met anderen (uitwendige dialoog). Ik ervaar dat ik zowel kan 'voordenken' als 'nadenken'. Het eerste ervaar ik als het overwegen van, welke actie het beste kan ondernomen worden, in gegeven omstandigheden. Ik heb dus het gevoel dat ik beslissingen kan nemen. Bij het tweede - nadenken - kan ik het resultaat van die beslissing evalueren en mijn toekomstige beslissingen bijstellen. Kortom: ik ervaar mezelf als een persoon die tot verantwoordelijk handelen in staat is.

Deze omschrijving van wat ik, als persoon, in mijn dagelijks bestaan daadwerkelijk ervaar, wordt in een materialistische visie afgedaan als illusie, vermits er helemaal geen persoon is, maar alleen mechanisch functioneren van hersenprocessen die het handelen, en dus gedrag, ook weer mechanisch sturen.
Dit impliceert de perverse consequentie dat verantwoordelijk gedrag niet bestaat!

Wel beste vrienden: dat vind ik absurd en volslagen onzin!

[cappa]

Laten we opnieuw beginnen en een definitie opstellen van "bewustzijn".
Ik zou "bewustzijn" dus definiëren als "weten dat ik ben" of "weten dat ik besta". Een steen bvb "is", maar "weet" waarschijnlijk niet dat hij bestaat.
Het woordje "ik" duidt aan dat ik mezelf ervaar als een persoon. Een persoon die tijdens zijn ontwikkeling taal heeft leren hanteren, en de wereld om zich heen heeft leren benoemen, en tot communicatie in staat is met andere personen die diezelfde taal ook hanteren. Ik ervaar mezelf dus als een persoon die, via taal, mentaal tegen zichzelf kan spreken (inwendige dialoog) en met anderen (uitwendige dialoog). Ik ervaar dat ik zowel kan 'voordenken' als 'nadenken'. Het eerste ervaar ik als het overwegen van, welke actie het beste kan ondernomen worden, in gegeven omstandigheden. Ik heb dus het gevoel dat ik beslissingen kan nemen. Bij het tweede - nadenken - kan ik het resultaat van die beslissing evalueren en mijn toekomstige beslissingen bijstellen. Kortom: ik ervaar mezelf als een persoon die tot verantwoordelijk handelen in staat is.

Deze omschrijving van wat ik, als persoon, in mijn dagelijks bestaan daadwerkelijk ervaar, wordt in een materialistische visie afgedaan als illusie, vermits er helemaal geen persoon is, maar alleen mechanisch functioneren van hersenprocessen die het handelen, en dus gedrag, ook weer mechanisch sturen.
Dit impliceert de perverse consequentie dat verantwoordelijk gedrag niet bestaat!

Wel beste vrienden: dat vind ik absurd en volslagen onzin!

In de eerste alinea ben je op het goede pad. Al dat ik de definitie zou willen beperken tot: er is een beeld van de omgeving, er verschijnt een ik en dat ik treedt in relatie met dat beeld van de omgeving.
De beperking in deze definitie - die ook in jouw beschrijving zit - is dat het bepaalde vormen van bewustzijn uitsluit in lagere diersoorten zonder ik-ervaring. Elk dierlijk organisme (en misschien op een bepaalde manier zelfs plantaardig) is zich in zekere mate bewust van zijn omgeving; anders haalt het waarschijnlijk de avond niet.
Toevoegsels i.v.m. taal, plannen en nadenken zijn discutabel. Je zou mensen uitsluiten van 'bewustzijn' door bijv neurologische afwijkingen en letsels.

Maar waarom schakel je dan weer naar je sloganmode? Wat je daar schrijft is - met je eigen woorden - absurd en volslagen onzin!
Welke ernstige wetenschapper gaat deze ik-ervaring afdoen als een illusie? Ze is er nu eenmaal!!
Maar de uiterst complexe virtuele hersenprocessen die deze ervaringen veroorzaken, en die we nog lang niet door hebben, smalend afdoen als "mechanisch functioneren" en "mechanisch sturen" zegt helaas alleen maar iets van schrijver.

[Vesselin]

Luister, mon ami, ik kan je een stelletje bewustzijnsfilosofen opnoemen die het bewustzijn, met of zonder ik, flagrant ontkennen.
En dat 'volslagen onzin' ging over het ontkennen van de persoon en zijn verantwoordelijkheid.
Metafysische beschouwingen geven over het bewustzijn doe ik niet meer.
Dat is een brug te ver en mijn hand overspelen.
Ik groet u en ga mij de komende tijd bezighouden met het vertalen van Hörmann's boek. Zo lang laat ik dit forum maar zo.

[cappa]

Luister, mon ami, ik kan je een stelletje bewustzijnsfilosofen opnoemen die het bewustzijn, met of zonder ik, flagrant ontkennen.

Argumenten zijn welkom. Dat zei ik nu toch al verschillende malen.

En dat 'volslagen onzin' ging over het ontkennen van de persoon en zijn verantwoordelijkheid.

Natuurlijk, wie gaat 'de persoon' nu ontkennen.

Metafysische beschouwingen geven over het bewustzijn doe ik niet meer.
Dat is een brug te ver en mijn hand overspelen.

Had dat gezegd van in het begin.

Ik groet u en ga mij de komende tijd bezighouden met het vertalen van Hörmann's boek. Zo lang laat ik dit forum maar zo.

't Voelt toch wel wat als weglopen.
Maar goed. Succes.

[Vesselin]

't Voelt toch wel wat als weglopen.
Maar goed. Succes

O... ge zijt nog niet van mij vanaf!
Vergeet niet dat mijn oorspronkelijke motivatie "ergernis" grotendeels is weggevallen. Dus hoop ik dat, als ik weer over dit onderwerp schrijf, dat nog altijd zo is.
Apropos, toffe gast die Hörmann!
Misschien mag ik deze zomer wel een lezing geven in Wenen!

[cappa]

't Voelt toch wel wat als weglopen.
Maar goed. Succes

O... ge zijt nog niet van mij vanaf!
Vergeet niet dat mijn oorspronkelijke motivatie "ergernis" grotendeels is weggevallen. Dus hoop ik dat, als ik weer over dit onderwerp schrijf, dat nog altijd zo is.
Apropos, toffe gast die Hörmann!
Misschien mag ik deze zomer wel een lezing geven in Wenen!

Ergernis als motivatie??
Dat kan niet gezond zijn, hé mateke.

Maar lezing geven? Ik hoop dat ge zwanst, want dat zou me pas ongerust maken. Allee, ik zou zeggen, ik ga mee, maar een onbekende ineens uitnodigen voor een lezing zou zeer sterk naar recuperatie ruiken.

[Vesselin]

Dat van die lezing was maar om-te-lachen!
Hmmm... van die ergernis/boosheid als motivatie had ik hier vroeger al geschreven. Ge ligt zeker niet wakker van al wat ik schrijf hé? 't Lijkt er eerder op, dat als ge iets ziet dat ge kunt weerleggen, dat ge daar zijt met uw hoogstbeleefde opmerkingen!

[cappa]

Ah ja, ge vroeg me 'logisch' commentaar te geven op uw schrijfsels. Dan doe ik dat, hé.

[Vesselin]

Hahahahahaha! Dat is ook weeral waar!
In ieder geval: geen metafysica meer voor mij.
Om de twee à drie jaar krijg ik zo'n aanval van 'metafysische ijver'. Maar dat gaat gelukkig altijd weer over.
Ben nu benieuwd wat Hörmann gaat zeggen nu ik hem dat artikel onder zijn neus gewreven heb. Misschien moet ik zijn boek helemaal niet meer vertalen! Hihihi!

[socrates]

Hahahahahaha! Dat is ook weeral waar!
In ieder geval: geen metafysica meer voor mij.
Om de twee à drie jaar krijg ik zo'n aanval van 'metafysische ijver'. Maar dat gaat gelukkig altijd weer over.
Ben nu benieuwd wat Hörmann gaat zeggen nu ik hem dat artikel onder zijn neus gewreven heb. Misschien moet ik zijn boek helemaal niet meer vertalen! Hihihi!

U hebt voor een "bas" een opvallend hoge lacht, de meeste mensen lachen toch Hahaha ! ?