De wetenschap als misleiding.

[cappa]

U hebt voor een "bas" een opvallend hoge lacht, de meeste mensen lachen toch Hahaha ! ?

Wel, dat zit zo.
Alhoewel de meeste opera's vrij dramatische stukken zijn, is hun inhoud door onze bril gezien eerder een klucht geworden.
Daarom zijn operazangers eigenlijk kluchtzangers. En die lachen een paar octaven hoger.

[socrates]

U hebt voor een "bas" een opvallend hoge lach, de meeste mensen lachen toch Hahaha ! ?

Wel, dat zit zo.
Alhoewel de meeste opera's vrij dramatische stukken zijn, is hun inhoud door onze bril gezien eerder een klucht geworden.
Daarom zijn operazangers eigenlijk kluchtzangers. En die lachen een paar octaven hoger.

[Vesselin]

HIhihi! Hahaha! 'k Stond erbij en ik keek er
|
|
|
|
|
|
V

naar

[Vesselin]

Ik wil er wel op wijzen dat die hele discussie rond bewustzijn off-topic was, door iemand anders in gang gestoken. Het is goed geweest, in de zin dat ik me realiseer dat dat voor mij een brug te ver is. Ik loop vast in metafysische speculaties en ben dan "gefundenes Fressen" voor deugnieten alla Cappa, die mij met hun scherpe boosaardige puber-tong de mantel uit vegen.
Het opzet van het onderwerp was, één: het boek van Sheldrake bekend te maken (zonder enige illusie dat, buiten ik, iemand anders het ooit zal lezen! Hahahahahaha! Hihihihihihi! Hoehoehoehoehoehoe! Wei-ei-ei-ei!) en twee: mijn persoonlijke afkeer van het sciëntistisch denken te ventileren, dat ongeveer als volgt gaat:
"Wat de wetenschap zegt is het meest realistische, want wetenschappers zijn materialisten en worden niet gehinderd door godsdienstig en spiritueel bijgeloof. Wetenschappers kijken uitsluitend naar de feiten, wat feitelijk waargenomen kan worden. Het bovennatuurlijke bestaat alleen in de fantasie van de mensen. De wetenschap zal er uiteindelijk in slagen alles wat bestaat te verklaren, ook de geest en het bewustzijn."

[cappa]

OK, terug naar uw beginpost dan.

Eerste opmerking, er bestaat ook nog zoiets als grijs, tussen wit en zwart. Daar heeft uw 'onverschrokken kritische denker' precies nog niet van gehoord. O.a. toepasselijk op (1).

Twee. Gij begon zelf over bewustzijn (volgens jou off-topic). Zie punt (2).

Drie. De kritiek van Reini:

Het is dus duidelijk geschreven door een mens die wetenschap niet voldoende vindt om alles trachten te verklaren.
Nu is er 1 ding dat wetenschap WEL doet , en dat is open staan voor onderzoek. Anders liepen we nog op een vlakke schijf waar je vroeg of laat afdondert.
Wetenschap zegt : als je het niet eens bent met de huidige visie, bewijs dan je nieuwe theorie.

Wij wachten dus op argumenten.

[Vesselin]

Een belangrijk argument is dat het materialisme, het primaat van de materie, een ideologie is, geen bewezen feit! Dat schijnt ge nooit als argument te aanvaarden.
En het nefaste is dat het wetenschappelijk establishment deze ideologie, zonder enig voorbehoud aanhangt.
Sheldrake's punt is dat dit juist het proces van zo open mogelijk wetenschappelijk onderzoek belemmert. En daar geef ik hem gelijk in.
Ik ben als amateur, dilettant (nog) niet in staat om het primaat van het bewustzijn als mogelijke hypothese met argumenten te onderbouwen, dat doe ik dus niet meer.
Wat ik wel kan doen, is de samenvatting van elk hoofdstuk van Sheldrake's boek vertalen.
En dan gaat gij weeral zeggen: maar wat denkt ge zelf? En onderbouw dat eens. Wat ik in wezen zeer arrogant van uwentwege vind!
Ik laat een zeer onderlegde, kritische wetenschapper als Sheldrake eerst aan het woord en dan zien we verder.
En gij zijt, potverdorie, niet de enige die dat hier leest! (hoop ik). Andere mensen kunnen er wel iets aan hebben.

[cappa]

Een belangrijk argument is dat het materialisme, het primaat van de materie, een ideologie is, geen bewezen feit! Dat schijnt ge nooit als argument te aanvaarden.

Neen. dat is geen ideologie. Dat is een hypothese. En elke hypothese wordt in vraag gesteld als er voldoende argumenten zijn voor een andere hypothese, en vervalt als het tegendeel bewezen is.
Maar zelfs aangenomen bewezen feiten worden soms nog in vraag gesteld. Zie maar de relativiteitstheorie die door zovele experimenten aangetoond werd. Soms verschijnen er elementen die hem toch nog doen wankelen.
Dat is nu eenmaal de wetenschappelijke methode. Stel je die in vraag?

En het nefaste is dat het wetenschappelijk establishment deze ideologie, zonder enig voorbehoud aanhangt.

Oh ja, het zijn allemaal oenen.

Sheldrake's punt is dat dit juist het proces van zo open mogelijk wetenschappelijk onderzoek belemmert. En daar geef ik hem gelijk in.

En als het juist is zoals jij hem voorstelt, dan vind ik hem een schreeuwlelijk.

Ik ben als amateur, dilettant (nog) niet in staat om het primaat van het bewustzijn als mogelijke hypothese met argumenten te onderbouwen, dat doe ik dus niet meer.

Goed, laat ons dan hier de discussie stoppen. Of over wat wil je anders nog discussiëren op dit discussieforum?

Wat ik wel kan doen, is de samenvatting van elk hoofdstuk van Sheldrake's boek vertalen.
En dan gaat gij weeral zeggen: maar wat denkt ge zelf? En onderbouw dat eens. Wat ik in wezen zeer arrogant van uwentwege vind!

Ge vroeg me een tijd geleden zelf commentaar te geven, herinner je? Of is een discussie met jou aangaan arrogant? Jij wil solo de schoolmeester komen uithangen?

En gij zijt, potverdorie, niet de enige die dat hier leest! (hoop ik). Andere mensen kunnen er wel iets aan hebben.

Maar je mag hier uiteraard neerzetten wat je wil. En als ik wakker ben mag ik er op ingaan als ik wil. Hopelijk (voor jou) doen anderen dat inderdaad ook.

[Vesselin]

Dat is duidelijk, ouwe jongen. En ik ben geen kwetsbaar watje, maak je geen zorgen.

[Reini]

Er zullen zeker een aantal mensen de discussie volgen , Vesselin, waaronder mezelf.
Dus vertaal maar en ik lees het zeker.
Heb te weinig tijd, en precies hoe langer hoe minder, om dat allemaal te gaan lezen.
Doe dus dat werk maar, het is altijd leerrijk en voer ter discussie. Eerlijk gezegd kijk ik steeds uit naar de reacties van Cappa, die ken ik ook al langer hier op forum en dat is een pientere mens, niet voor 1 gat te vangen.

[Vesselin]

En als het juist is zoals jij hem voorstelt, dan vind ik hem een schreeuwlelijk.

Dat is een nogal vulgaire interpretatie vind ik.
Sheldrake is een zeer rustige, bedaarde man, die nooit in discussies zijn stem verheft.
En gij... hebt gij misschien, zoals hij als wetenschapper, bijgedragen tot een doorbraak in het stamcelonderzoek?!
Een beetje beleefder zijn en u minder gedragen als hooligan zou beschaafder zijn!

[cappa]

En als het juist is zoals jij hem voorstelt, dan vind ik hem een schreeuwlelijk.

Dat is een nogal vulgaire interpretatie vind ik.
Sheldrake is een zeer rustige, bedaarde man, die nooit in discussies zijn stem verheft.
En gij... hebt gij misschien, zoals hij als wetenschapper, bijgedragen tot een doorbraak in het stamcelonderzoek?!
Een beetje beleefder zijn en u minder gedragen als hooligan zou beschaafder zijn!

Hmm ... dan zal het 'm in het eerste deel van mijn zin zitten.


Maar ik heb vroeger op het strand verschillende malen gezorgd voor een doorbraak in het fort van mijn zusjes.

[cappa]

@Reini,

Merci.

[talisman]

Wat we weten over R.Sheldrake :

http://nl.wikipedia.org/wiki/Rupert_Sheldrake

[Vesselin]

Zelf ben ik - zoals ik mij terdege gerealiseerd heb - veel meer geïnteresseerd in de psychologische situatie van de mens.
Waarvan blijk: mijn onderwerp "Kan mentale angst een einde nemen?", dat jammer genoeg ten onder gegaan is aan waanzinnig en idioot gezwets (waar ik spijtig genoeg zelf aan mee gedaan heb).
Ik vermoed dat het boek van Sheldrake over een paar jaar wellicht in het Nederlands zal vertaald worden.
Voor de geïnteresseerde lezer geef ik de samenvatting van de schrijver, op het einde van elk hoofdstuk. Dit kan nogal cryptisch overkomen, waarbij men niet mag vergeten dat de schrijver vele bladzijden nodig had om de punten in het resumé te verduidelijken.

Is de natuur mechanisch?

Vragen voor materialisten:

Is het mechanistische wereldbeeld een testbare wetenschappelijke theorie of een metafoor?

Als het een metafoor is, waarom is de machine metafoor beter, als algemene zienswijze, dan de organisme metafoor? Als het een wetenschappelijke theorie is, hoe kan ze dan getest worden of weerlegd?

Denk je, dat jijzelf niets anders bent dan een complexe machine?

Ben je geprogrammeerd om te geloven in het materialisme?

Samenvatting:

De mechanistische theorie is gebaseerd op de metafoor van de machine. Maar het is enkel een metafoor. Levende organismes bieden betere metaforen voor georganiseerde systemen op alle niveaus van complexiteit, inbegrepen moleculen, planten en samenlevingen van dieren, die allemaal georganiseerd zijn in een reeks van inclusieve niveaus, waarin het geheel, op elk niveau, meer is dan de som van delen, die zelf gehelen zijn op een lager niveau. Zelfs de meest vurige verdedigers van de mechanistische theorie smokkelen doelgerichte organiserende principes in levende organismes, in de vorm van 'zelfzuchtige genen' of genetische programma's. In het licht van de Big Bang theorie, is het gehele universum eerder als een groeiend, zich ontwikkelend organisme dan als een machine, die langzaam 'stoom' verliest.

[socrates]

d?

Denk je, dat jijzelf niets anders bent dan een complexe machine?

Ja, al zou ik het beperkende woord, "machine" wel vervangen door het ruimere concept "systeem".