De wetenschap als misleiding.

[YYZ]

Afgaand op de reacties en vooral op het ontbreken daarvan, vraag ik mij af of het gezochte ""bewustzijn" toch niet het resultaat kan zijn van een complexe programmatie. Neuronen worden daarbij dan geactiveerd door prikkels van buiten of van binnen het "systeem" mens. Een levende mens ontwikkelt in zichzelf een permanente cybernetische activiteit. Dat proces kan resulteren in het wetend denken over zichzelf. Misschien is het oneerbiedig om op die "verlagende" toon te spreken over het fenomeen "mens" Voor velen is dat immers een goddelijke creatie. Een van de dogma's van de creationisten, de bovenmenselijke complexiteit van het menselijke oog, is recent onderuit gehaald. Het oog zou immers, zoals al de rest, een product van evolutie zijn. Vele "lagere" diersoorten hebben trouwens betere ogen dan de mens.

Op basis van je insteek

(1) cybernetische activiteit => mens ontwikkelt in zichzelf
(2) productie bewustzijn => wetend denken over zichzelf

Kunnen/mogen we ook stellen dat bewustzijn in zichzelf ontwikkelt (productie) opdat het zichzelf leert kennen (zelfkennis)? Het fenomeen 'mens' zou dan gescheiden zijn van bewustzijn an sich, meen ik.

[Vesselin]

Afgaand op de reacties en vooral op het ontbreken daarvan, vraag ik mij af of het gezochte ""bewustzijn" toch niet het resultaat kan zijn van een complexe programmatie. Neuronen worden daarbij dan geactiveerd door prikkels van buiten of van binnen het "systeem" mens. Een levende mens ontwikkelt in zichzelf een permanente cybernetische activiteit. Dat proces kan resulteren in het wetend denken over zichzelf.

Ja, dat is een van de gangbare hypotheses: dat het systeem zo ingewikkeld wordt dat het 'bewust' wordt van zichzelf.
Maar dat verklaart uiteindelijk niets! Het is giswerk dat niets om het lijf heeft.
Men wil mordicus vasthouden aan de doctrine dat er alleen dode materie/energie is, die patronen schept als gevolg van louter mechanische, contingente of toevallige processen. En daar zou dan bij toverslag 'zelfbewustzijn' uit ontstaan?
Natuurlijk zit men dan met een gigantisch verklaringsprobleem.
Toen men de hersens begon te onderzoeken vond men daar geen 'ziel'. Descartes dacht nog dat ze verbonden was met het lichaam via de pijnappelklier. Maar ook daar vond men niets.
Nogal wiedes! Er ís namelijk niets te vinden. Ons denken, onze innerlijke dialoog, is geen "ding in tijd en ruimte" dat van buitenaf kan waargenomen worden. Wat wel kan waargenomen worden is electrische, scheikundige en fysilologische activiteit, maar dat zijn geen 'gedachten' zoals wij dat innerlijk ervaren.

[cappa]

Het spijt me wel dat jij die opmerkingen dan straal negeert en gewoon doorlult over wat er allemaal in je hoofd rondtolt.
Ik weet het, in je dorpskroeg aan de toog heb je zeker succes met deze warstroom. Maar ik vrees dat hier je haring niet braadt.

Zeg ventje, onbeschofterikske! Kap (hihihi!) mijne neus niet af hé!

. Dus dat is al wederzijds.
Of het nu echt wel zo 'rondtolt' in mijn hoofd... tja... Misschien begrijpt ge me gewoon niet.
En op café zing ik alleen maar aangebrande volksliedjes. Ik ga daar trouwens hoogstens een keer om de twee weken binnen om na het boodschappen doen een koffietje te drinken en te lonken naar de mooie blonde dienster.
Ik weet het, ik weet het... ge vindt Metzinger goed. 't Is drie jaar of zo geleden dat ik die gelezen heb enne... ik was niet zo onder de indruk. Eerst Flanagan uitlezen, en dan nog Ronald de Sousa (uitgesproken materialistische filosofen) en dan misschien Metzinger herlezen.
Voor mijn nieuwjaar heb ik vandaag nog "Wat je brein te boven gaat: de grenzen van wetenschap, wiskunde en logica" van Noson S. Yanofsky, gekocht. Een professor computerwetenschappen aan de univ van New York.
Ben benieuwd of ik er iets van ga begrijpen.
Uw schrijfstijl zal altijd wel brutaal blijven. Ieder vogelke zingt zoals het gebekt is. En volgens uw filosofie kunt ge toch niets veranderen aan uw karakter.
Ik hou van mystieke literatuur, die ik al van jongs af aan lees. Dat hangt dan met mijn karakter samen en beïnvloedt mij natuurlijk zeer. Ik probeer dat allemaal een plaats te geven in mijn persoonlijke metafysica. En tja... het kan inderdaad nogal verward overkomen. Maar geloof me: ik ben op zoek naar de waarheid en als ik er met mijn visie naast zit, zal ik dat niet voor mezelf uit de weg gaan en dat toegeven.

Kijk, je begint met me uit te schelden omdat ik je verward vind ... om dat op het einde dan zelf te bevestigen. Zie je wat ik bedoel?
Je hoofd tolt. Zie maar naar het verschijnen van je postings. Je plaatst een post, een paar uur later een vervolg, en dan weer een. Krijg jij dan nooit wat rust in je hoofd? Blijft dat allemaal ronddraaien?
Ik zou je mindfullness aanraden.
Overigens ben ik opgelucht i.v.m. je bericht over de koffie.

Je zegt dat je de indruk hebt dat ik nooit het geheel zie van wat je schrijft. Misschien heb je nooit de kern van je visie goed uitgelegd. 'Je' zou niet in het brein huizen; waar dan wel? En hoe ziet dat eruit / hoe werkt dat / hoe wordt verbinding gelegd met het brein, het lichaam?
Je gaat nergens inhoudelijk op in, vragen worden niet beantwoord. Je betoog bestaat uit "ik ervaar dat zo", "ik geloof dat ...", "het kan niet anders dan ..." Voor de rest, ik heb dat gelezen en dat, en nu ga ik dat lezen, en heb dat gekocht voor mijn nieuwjaar. Dat is geen inhoudelijk posten. Als je dat absoluut moet schrijven, kun je dat dan niet beter op een blog plaatsen i.p.v. dat de mensen hier door hun strot te rammen?

[cappa]

Ja, dat is een van de gangbare hypotheses: dat het systeem zo ingewikkeld wordt dat het 'bewust' wordt van zichzelf.
Maar dat verklaart uiteindelijk niets! Het is giswerk dat niets om het lijf heeft.
Men wil mordicus vasthouden aan de doctrine dat er alleen dode materie/energie is, die patronen schept als gevolg van louter mechanische, contingente of toevallige processen. En daar zou dan bij toverslag 'zelfbewustzijn' uit ontstaan?
Natuurlijk zit men dan met een gigantisch verklaringsprobleem.
Toen men de hersens begon te onderzoeken vond men daar geen 'ziel'. Descartes dacht nog dat ze verbonden was met het lichaam via de pijnappelklier. Maar ook daar vond men niets.
Nogal wiedes! Er ís namelijk niets te vinden. Ons denken, onze innerlijke dialoog, is geen "ding in tijd en ruimte" dat van buitenaf kan waargenomen worden. Wat wel kan waargenomen worden is electrische, scheikundige en fysilologische activiteit, maar dat zijn geen 'gedachten' zoals wij dat innerlijk ervaren.

Ha! Eindelijk een tipje van de sluier. Verklaar!
Wat is de ware aard ervan? Hoe maakt het ding buiten tijd en ruimte contact met ons brein? Wat is de aard van "de gedachten, zoals wij dat innerlijk ervaren"?
Pas wel op dat je uiteindelijk niet met "een gigantisch verklaringsprobleem" blijft zitten, hé.

Maar je zegt dat men absoluut wil vasthouden aan de doctrine dat er alleen dode materie/energie is. Is er dan dode en levende energie ???

[YYZ]

Ja, dat is een van de gangbare hypotheses: dat het systeem zo ingewikkeld wordt dat het 'bewust' wordt van zichzelf.
Maar dat verklaart uiteindelijk niets! Het is giswerk dat niets om het lijf heeft. Men wil mordicus vasthouden aan de doctrine dat er alleen dode materie/energie is, die patronen schept als gevolg van louter mechanische, contingente of toevallige processen. En daar zou dan bij toverslag 'zelfbewustzijn' uit ontstaan? Natuurlijk zit men dan met een gigantisch verklaringsprobleem. Toen men de hersens begon te onderzoeken vond men daar geen 'ziel'. Descartes dacht nog dat ze verbonden was met het lichaam via de pijnappelklier. Maar ook daar vond men niets.
Nogal wiedes! Er ís namelijk niets te vinden. Ons denken, onze innerlijke dialoog, is geen "ding in tijd en ruimte" dat van buitenaf kan waargenomen worden. Wat wel kan waargenomen worden is electrische, scheikundige en fysilologische activiteit, maar dat zijn geen 'gedachten' zoals wij dat innerlijk ervaren.

Handig beeld dat nu weer mogelijk is door een fijn systeem dat me ter beschikking werd gesteld.
Het voorstel om iets integraal te benaderen laat natuurlijk ook toe om er van weg te lopen. Het bos en de bomen, je weet wel.

[YYZ]

Maar je zegt dat men absoluut wil vasthouden aan de doctrine dat er alleen dode materie/energie is. Is er dan dode en levende energie ???

Cappa, hoeveel vluchtwegen zijn er, denk je?

[Vesselin]

@Cappa,
Ik heb hier ook een blog, onder mijn oude "nom de guerre": Karlkraus". Heb er al twee jaar niets op geschreven omdat geen kat het leest. Ik denk ook soms: "ik schrijf alleen nog daar", maar gezien de vorige opmerking heeft dat niet veel zin.
Dat schrijven hier, zie ik voor mezelf als een leerproces: ik probeer aan mezelf (en dus ook tegelijk aan anderen) uit te leggen wat ik gelezen heb en juist vind. Dat lukt alles behalve goed. Jij wordt daar dan boos over. Ik zelf denk: "Nee, ik kan het nog niet duidelijk maken. Rustig verder lezen en redeneren". Het is een proces van lange duur. Daarom negeer ik ook zoveel opmerkingen, omdat ik het voorlopig toch niet beter kan uitleggen. En daarom promoot ik dan ook een boek als "The science delusion" omdat ik denk, dat niemand beter de stelling, dat de vrijheid van de wetenschappelijke methode beperkt wordt door de materialistische doctrine, kan beargumenteren dan Sheldrake. Noteer dat ik zo fair geweest ben de negatieve kritiek op zijn boek te vertalen!

Om op de vraag terug te komen over dode materie. Wanneer spreekt de wetenschap van leven? Ik geloof niet dat ze het energetische gebeuren, na de Big Bang, dat het ontstaan van het universum veroorzaakt heeft, met in zijn kielzog het vormen van de verschillende chemische elementen, al "leven" noemen. Ik denk dat daar sprake van is, vanaf het moment dat de reproductie van een organisme, hoe primitief ook, zich voordoet. Ik weet niet of virale reproductie al "leven" genoemd wordt.

Ik schrijf waarschijnlijk inderdaad te vlug, vóór een gedachte "rijp" is. Ik zal proberen mij te matigen. Goed?

En voor de rest: Vrede op aarde aan alle mensen van goede wil!

[socrates]

Afgaand op de reacties en vooral op het ontbreken daarvan, vraag ik mij af of het gezochte ""bewustzijn" toch niet het resultaat kan zijn van een complexe programmatie. Neuronen worden daarbij dan geactiveerd door prikkels van buiten of van binnen het "systeem" mens. Een levende mens ontwikkelt in zichzelf een permanente cybernetische activiteit. Dat proces kan resulteren in het wetend denken over zichzelf.

Ja, dat is een van de gangbare hypotheses: dat het systeem zo ingewikkeld wordt dat het 'bewust' wordt van zichzelf.
Maar dat verklaart uiteindelijk niets! Het is giswerk dat niets om het lijf heeft.
Men wil mordicus vasthouden aan de doctrine dat er alleen dode materie/energie is, die patronen schept als gevolg van louter mechanische, contingente of toevallige processen. En daar zou dan bij toverslag 'zelfbewustzijn' uit ontstaan?
Natuurlijk zit men dan met een gigantisch verklaringsprobleem.

U gebruikt de termen systemen en processen. Als twee of meer chemische stoffen hetzij rechtstreeks, hetzij via een katalysator, samen komen begint een proces. Een proces waarbij desgevallend een nieuwe stof ontstaat. Is het dan ondenkbaar dat het leven op een vergelijkbare wijze is ontstaan ? Wat we evolutie plegen te noemen heeft er dan voor gezorgd dat, door opeenvolgende processen, uiteindelijk uiterst complexe stoffen zijn ontstaan. Bij gebrek aan sluitende definitie acht ik het trouwens onmogelijk om vruchtbaar te discussiëren over het begrip 'bewustzijn" Hoe groot is trouwens het verschil tussen een plant die reageert op licht en een mens die reageert op een veelvoud aan prikkels ? Beiden ontvangen immers prikkels, zowel vanuit de omgeving als vanuit hun geheugen. Het geheugen is de onmisbare bewaarplaats van alle info, zowel de genetisch aanwezige als de later verworvene. Zonder geheugen, geen bewustzijn en dat geldt voor alle levensvormen. Geheugen steunt op fysiologisch geschikt materiaal (hersenen+ zintuigen+genen) net zoals een "chip" uit zand kan worden gebouwd. Die speelt dan zijn geprogrammeerde rol via de energie die er wordt doorgestuurd.

[Reini]

Vesselin schreef :
Men wil mordicus vasthouden aan de doctrine dat er alleen dode materie/energie is, die patronen schept als gevolg van louter mechanische, contingente of toevallige processen. En daar zou dan bij toverslag 'zelfbewustzijn' uit ontstaan?


Waarom bij toverslag , Vesselin ?
Ik zie dat ontstaan eerder een proces van lange adem.
Zoals bv. de chip die men nu na veel zoekwerk , reeds zo kan maken dat er veel meer info op kan dan vroeger.
Eigenlijk is het nog steeds de beste vergelijking: brein en pc, beter kan op dit moment niet.
Sommige wetenschappers zijn zelfs bang dat pc's in de toekomst de mens zouden overheersen, omdat ze van zichzelf al kunnen bijleren....
Wij zijn dus de goden die dat waarmaakten, de chips de stouteriken die niet meer gehoorzamen.

[Vesselin]

Ja, nu is de computer-metafoor de grote favoriet. Vroeger was dat de stoommachine.
Vandaar nog altijd de uitdrukking dat "het universum stoom verliest en uiteindelijk buiten stoom raakt" tijdens het uitdijen. (Gangbare hedendaagse uitdrukking in het Engels. Tav. Cappa, die zich daar vrolijk over maakte ivm. Sheldrake)
Toch is het niet zo dat computers "denken" zoals wij dat doen.
Dat de computers het gaan overnemen op een gegeven moment, de zogenaamde "technologische singulariteit" is al een tamelijk oude gedachte, ontstaan in 1958. De aanhangers ervan zoals Douglas Hofstadter ("Gödel, Escher, Bach) en Raymond Kurzweil zitten er nog altijd op te wachten. Zie ook Wikipedia

[Vesselin]

@Socrates,
Dat zijn allemaal mechanische processen.
Waar komt intelligentie vandaan, of creativiteit?
Bewustzijn als 'potentialiteit' kan zich ontplooien via deze processen op een weliswaar zeer langzame wijze, met evolutionaire "trial en error", en in een zeer lange tijdsspanne.

[socrates]

@Socrates,
Dat zijn allemaal mechanische processen.
Waar komt intelligentie vandaan, of creativiteit?
Bewustzijn als 'potentialiteit' kan zich ontplooien via deze processen op een weliswaar zeer langzame wijze, met evolutionaire "trial en error", en in een zeer lange tijdsspanne.

Lange tijdspannen zijn toch eigen aan evolutie ?
Wat is dat intelligentie ?
Wat is creativiteit ?
Relatieve begrippen vermits je ze kan uitdrukken in "meer" of "minder"

[Vesselin]

Vraag je je werkelijk af wat intelligentie is of wat creativiteit is? Ervaar je die dan niet?
Deze onderwerpen zijn uiterst moeilijk, ook voor beroepsfilosofen. Als amateur verbrand je daar je vingers aan. Ik weet dat zeer goed. Toch doe ik het, voor de "sport", kwestie om voor jezelf te weten te komen waar je staat;
Ik zeg niet dat ik de antwoorden heb.
Maar jouw tactiek is duidelijk: vragen stellen en het aan de ander overlaten om ze te beantwoorden, dus: het lastige werk te laten opknappen.
Retorisch trucje! Daarom maak ik mij niet al te veel zorgen over mijn antwoorden. Dat iemand als Cappa dan boos wordt neem ik er monkelend bij.
Trouwens, hij en Reini zijn er van overtuigd dat ik een warhoofd ben!

Reini schijnt nog altijd niet te geloven, dat ik de boeken, waaruit ik citeer ook werkelijk lees.

[YYZ]

Ha! Eindelijk een tipje van de sluier. Verklaar! Wat is de ware aard ervan? Hoe maakt het ding buiten tijd en ruimte contact met ons brein? Wat is de aard van "de gedachten, zoals wij dat innerlijk ervaren"? Pas wel op dat je uiteindelijk niet met "een gigantisch verklaringsprobleem" blijft zitten, hé.

Het 'verklaringsprobleem' is vaak een 'bevattingsprobleem', hierin spelen vooral psychologische factoren een rol die per individu sterk kunnen verschillen. Uiteindelijk een kwestie van aandacht en ontvankelijkheid, met het denken het denken doorzien kan wel leiden tot onaangename neveneffecten. Het kan wel.

[socrates]

Vraag je je werkelijk af wat intelligentie is of wat creativiteit is? Ervaar je die dan niet?
Deze onderwerpen zijn uiterst moeilijk, ook voor beroepsfilosofen. Als amateur verbrand je daar je vingers aan. Ik weet dat zeer goed. Toch doe ik het, voor de "sport", kwestie om voor jezelf te weten te komen waar je staat;
Ik zeg niet dat ik de antwoorden heb.
Maar jouw tactiek is duidelijk: vragen stellen en het aan de ander overlaten om ze te beantwoorden, dus: het lastige werk te laten opknappen.
Retorisch trucje! Daarom maak ik mij niet al te veel zorgen over mijn antwoorden. Dat iemand als Cappa dan boos wordt neem ik er monkelend bij.
Trouwens, hij en Reini zijn er van overtuigd dat ik een warhoofd ben!

Reini schijnt nog altijd niet te geloven, dat ik de boeken, waaruit ik citeer ook werkelijk lees.

Vermits U die begrippen als het ware "vanuit de losse pols" hanteert, ging ik ervan uit dat U ze zou kunnen definiëren. Hoe kunnen we discussiëren over concepten die we niet op dezelfde manier bepalen ?
Wie (zich)geen vragen stelt is ook geen 'amateur' filosoof.