De omstreden bronnen van de Islam

[talisman]

Juist ! Ook door theologen en geschiedkundigen.

Hoe kan een mens in iets anders geloven dan wat hij/zij denkt dat waar is? Is het dan niet allemaal een verzinsel van dat wat we nu net trachten te achterhalen?

Neen, dat is het zeker niet. Het gaat dikwijls mis door interpretatie van gegevens. Wetenschap houdt zich niet bezig met geloven, maar door beschikbaar materiaal in hun juiste context te plaatsen. Ik geef hier een voorbeeld:
Prof. James Tabor heeft mede met enkele andere archeologen de ' patio-tombe ' ontdekt waarbij een ossuarium de afbeelding van Jona en de walvis liet zien. Deze tombe ligt maar amper 50 meter van de Talpiot tombe. Hij interpreteerde dit zo dat dit toehoorde aan zeer vroege christenen omdat die de vis als symbool hadden. Nu is er al veel geschreven rond het verhaal van Jona en de walvis, maar staat voor de hoop dat Jona ( jood ) opnieuw door de grote vis ( bezetting door een machtig rijk ) zal worden uitgespuwd zoals dit reeds tot driemaal toe in het verleden gebeurd is ( Assyrische- Egyptische- en Babylonische rijk ) en de eindtijd van de toenmalige bezetting door het Grieks-Romeinse nabij was. Dit symbool is niet christelijk, maar joods-nationalistisch. Dit zijn graven ( ossuaria ) van verzetslui die de ijverden voor een vrij Palestina. Ook niet toevallig dat beide tomben in elkaars nabijheid liggen.
Ik ben het dus niet eens met J.Tabor die zich nog laat beïnvloeden door de klassieke interpretatie zoals vroeger gangbaar was.
De wetenschappers zijn het bv. nog niet eens onder welke farao Mozes zou geleefd hebben. In het kort; Mozes is zoals Mohammed een verzonnen personage waar men verschillende opmerkelijk feiten aan heeft opgehangen, in dit geval de 18e Egyptische dynastie. Graham Phillips heeft hier ook de fout gemaakt al deze gebeurtenissen op één persoon te plakken en gaat hierdoor de geschiedenis geweld aandoen door zijn interpretatie ( ook weer een lang verhaal ).

[talisman]

Nee! Ik ben atheïst en heb het over de geschiedenis en ontstaan van de Abrahamistische religies. Dat is wel wat anders dan de Bijbel en Co.

Wat bedoel je met 'atheïst' in deze context, iemand die in niets gelooft?

Ik geloof in mezelf, maar niet in goden.

[YYZ]

Ik geloof in mezelf, maar niet in goden.

Dan moet je nog kunnen bewijzen dat je bestaat, zal een hele klus worden.

[YYZ]

Neen, dat is het zeker niet. Het gaat dikwijls mis door interpretatie van gegevens. Wetenschap houdt zich niet bezig met geloven, maar door beschikbaar materiaal in hun juiste context te plaatsen. Ik geef hier een voorbeeld: Prof. James Tabor heeft mede met enkele andere archeologen de ' patio-tombe ' ontdekt waarbij een ossuarium de afbeelding van Jona en de walvis liet zien. Deze tombe ligt maar amper 50 meter van de Talpiot tombe. Hij interpreteerde dit zo dat dit toehoorde aan zeer vroege christenen omdat die de vis als symbool hadden. Nu is er al veel geschreven rond het verhaal van Jona en de walvis, maar staat voor de hoop dat Jona ( jood ) opnieuw door de grote vis ( bezetting door een machtig rijk ) zal worden uitgespuwd zoals dit reeds tot driemaal toe in het verleden gebeurd is ( Assyrische- Egyptische- en Babylonische rijk ) en de eindtijd van de toenmalige bezetting door het Grieks-Romeinse nabij was. Dit symbool is niet christelijk, maar joods-nationalistisch. Dit zijn graven ( ossuaria ) van verzetslui die de ijverden voor een vrij Palestina. Ook niet toevallig dat beide tomben in elkaars nabijheid liggen. Ik ben het dus niet eens met J.Tabor die zich nog laat beïnvloeden door de klassieke interpretatie zoals vroeger gangbaar was. De wetenschappers zijn het bv. nog niet eens onder welke farao Mozes zou geleefd hebben. In het kort; Mozes is zoals Mohammed een verzonnen personage waar men verschillende opmerkelijk feiten aan heeft opgehangen, in dit geval de 18e Egyptische dynastie. Graham Phillips heeft hier ook de fout gemaakt al deze gebeurtenissen op één persoon te plakken en gaat hierdoor de geschiedenis geweld aandoen door zijn interpretatie ( ook weer een lang verhaal).

Interpretatie is een breed begrip, net zoals er verschillende disciplines zijn binnen de wetenschap. Als het ik zo lees, is er enkel Jezus die echt is maar ook hij bestond slechts uit atomen, niet? Dan komen we terug uit bij het begin of de bron.

[talisman]

Als het ik zo lees, is er enkel Jezus die echt is maar ook hij bestond slechts uit atomen, niet? Dan komen we terug uit bij het begin of de bron.

Toch niet de atomen van Harrychristus mag ik hopen. ( Politics.be )

[Vesselin]

"An expert is one who knows more and more about less and less until he knows absolutely everything about nothing."

[YYZ]

Toch niet de atomen van Harrychristus mag ik hopen. ( Politics.be )

Gewoon wetenschappelijk is dat zo (cfr kwantumfysica).

[YYZ]

"An expert is one who knows more and more about less and less until he knows absolutely everything about nothing."

En als dat geweten is dan komt het volgende dat nagenoeg op hetzelfde lijkt.

[talisman]

Toch niet de atomen van Harrychristus mag ik hopen. ( Politics.be )

Gewoon wetenschappelijk is dat zo (cfr kwantumfysica).

Weer geen antwoord op mijn vraag.

[YYZ]

Weer geen antwoord op mijn vraag.

Is dat niet duidelijk, de materie zoals die zich aan ons voordoet bestaat uit atomen, net zoals Jezus als verschijning uit atomen bestond. Hetzelfde geldt voor Talisman, Vesselin, Socrates, YYZ en alle anderen die in de geschiedenis de revue gepasseerd zijn. Temidden van dit alles zijn er dan blijkbaar mensen (wat is een mens?) die Mo verzonnen hebben, iets dat we kunnen checken op geschiedkundige waarachtigheid. Materie bestaat uit 99,9999 ... % lege ruimte, dixit de kwantumfysici.

[Vesselin]

Om terug te keren naar het topic:

Wat betreft de "Sira", de biografieën van de profeet:

De "Encyclopedia of Islam" komt tot de conclusie dat het sira-materiaal om vijf redenen niet kan worden gebruikt om een geschiedenis van de vroege islam te schrijven.

1. Nauwelijks één tekst dateert van minder dan honderd jaar na het ontstaan van de islam.
2. De verschillende versies van de tekst vertonen grote verschillen, zowel qua chronologie als qua inhoud.
3. Hoe later de bronnen zijn, hoe meer ze over de tijd van de profeet beweren te weten.
4. Niet-islamitische bronnen vertellen dikwijls een ander verhaal.
5. Stukken heilsgeschiedenis of uitwerkingen van koranteksten kunnen niet voor wetenschappelijk verantwoorde geschiedschrijving worden gebruikt. Het meeste biografische materiaal valt in een van deze categorieën.

(Bron: Geert Lernout: "Als god spreekt".)

[YYZ]

Om terug te keren naar het topic:

Wat betreft de "Sira", de biografieën van de profeet:

De "Encyclopedia of Islam" komt tot de conclusie dat het sira-materiaal om vijf redenen niet kan worden gebruikt om een geschiedenis van de vroege islam te schrijven.

1. Nauwelijks één tekst dateert van minder dan honderd jaar na het ontstaan van de islam.
2. De verschillende versies van de tekst vertonen grote verschillen, zowel qua chronologie als qua inhoud.
3. Hoe later de bronnen zijn, hoe meer ze over de tijd van de profeet beweren te weten.
4. Niet-islamitische bronnen vertellen dikwijls een ander verhaal.
5. Stukken heilsgeschiedenis of uitwerkingen van koranteksten kunnen niet voor wetenschappelijk verantwoorde geschiedschrijving worden gebruikt. Het meeste biografische materiaal valt in een van deze categorieën.

(Bron: Geert Lernout: "Als god spreekt".)

Eerder lazen we dat de verzonnen Mo teksten uit de bijbel zou genomen hebben, waarom zouden we dan zoeken naar bronnen voor de Islam die uit het niets zou zijn verschenen? Het lijkt stilaan een beetje op Harry Potter, je neemt wat passages uit de 'originele' versie (Christendom) en maakt hiervan je eigen verhaal (Islam), niet? En dat 'eigen verhaal' blijkt gekleurd te zijn in functie van macht en onderdrukking (uitmoorden) van bevolkingen.

[talisman]

Eerder lazen we dat de verzonnen Mo teksten uit de bijbel zou genomen hebben, waarom zouden we dan zoeken naar bronnen voor de Islam die uit het niets zou zijn verschenen? Het lijkt stilaan een beetje op Harry Potter, je neemt wat passages uit de 'originele' versie (Christendom) en maakt hiervan je eigen verhaal (Islam), niet? En dat 'eigen verhaal' blijkt gekleurd te zijn in functie van macht en onderdrukking (uitmoorden) van bevolkingen.

Nog steeds moeite met het idee dat Mo nooit bestaan heeft ?
En mijn vraag was of Harriechristus je iets zegt. Die schakelt ook steeds over op atomen als ze hem vastgereden hebben.

[YYZ]

Nog steeds moeite met het idee dat Mo nooit bestaan heeft? En mijn vraag was of Harriechristus je iets zegt. Die schakelt ook steeds over op atomen als ze hem vastgereden hebben.

Er is niemand vastgereden, materie bestaat nu eenmaal uit atomen waardoor 'bestaan' een zeer rekbaar begrip is en sterk afhankelijk vanuit welke invalshoek we dat bekijken. Ik heb geen probleem dat Mo een verzonnen personage zou zijn, filosofisch beschouwd is het immers legitiem om te stellen dat alles 'verzonnen' is. Maar binnen dat 'verzinsel' (de realiteit zoals ze zich voordoet) zijn er blijkbaar mensen die dat naar hun hand trachten te zetten, hiermee zeggend dat ze de realiteit (cfr geschiedenis) niet correct voorstellen. Wat speelde er dan in hun hoofd om de geschiedenis onwaar voor te stellen en waarom willen we überhaupt weten welk verhaal nu correct is?

[Wil.]

Ik kan er best in komen dat Mohammed pas later verzonnen werd. Maar het grote corpus aan hadith-teksten is dan wel een eigenaardigheid die moeilijk te verklaren is. Bukhari heeft meer dan 600.000 ahadith onderzocht en heeft er maar een 5.000 behouden waarvan de opeenvolging van de vertellers die teruggingen tot Mo, kon worden aanvaard.

Ook de toon van de inhoud van de koran loopt parallel met het 'verzonnen leven' van Mohammed. De eerste soera's zijn nog menselijk van inhoud en van heftigheid tegenover andere religies. Na zijn verjaging uit Mekka wordt de toon grimmiger en uiteindelijk is er vooral haat tegenover de anderen aanwezig. Dat is moeilijk te verklaren indien andere mensen, die de 'vernedering' van de verdrijving uit Mekka niet hebben meegemaakt, een aantal teksten gaan samenstellen die dan het woord van Allah zouden moeten zijn.

Binnen die koran zijn tegenstellingen te vinden die men gemakkelijk zou kunnen vermeden hebben indien men pas later een tekst ging opstellen die men dan in de mond heeft gelegd van Mo.

De Duitse professor Kalish geeft het voordeel van de twijfel aan Mohammed, hoewel hij bevestigt dat er verdacht weinig tastbaars te vinden is over het bestaan van Mohammed.


Een negatieve stelling is moeilijk, zo niet onmogelijk te bewijzen. Zelfs indien de stelling bewijsbaar zou zijn, dan nog verandert dit zo goed als niets aan de werkelijkheid. Een vergelijking: in de Guldensporenslag wordt Robert van Bethune opgevoerd als de onversaagde vechtjas die de Vlamen naar de overwinning leidde. Robert Van B. was niet aanwezig op de Groeningenkouter, zo blijkt uit historisch onderzoek. Dat neemt niet weg dat hij in het gemeenschappelijk verleden van de Vlamingen altijd aanwezig zal blijven.