Wat is de mens ?

[janx]

Causaliteit is al heel lang een heel omstreden onderwerp. Denken jullie daar maar eens over na.

Beste socrates alles heeft een vooraf liggende oorzaak ook die gevolgen die je niet zelf gewild of zelf hebt veroorzaakt dat is mij wel duidelijk. Echter, je bent geboren in een omgeving die je zeker zal beïnvloeden zowel in nativiteit als in positiviteit. Ook overkomt je wel iets door toe doen van een ander wat je zelf niet hebt kunnen bedenken, gewild of naar verlangd hebt. De mens zegt vaak, dat overkomt je dan. Echter altijd zijn daar voorafgaande oorzaken in te vinden hetzij door je zelf of door een ander veroorzaakt. Het ene is zelfbeschikking het andere is aangedaan door het andere wat het ook moge zijn. Is iets je overkomen door natuurgeweld dan is het de plek waar je je dan op dat moment bevind die je zelf hebt verkozen om te zijn of anderzijds mee genomen door anderen, gewild of ongewild. Echter alles, is als oorzaak, het leven zelf die je bent en alle gevolgen die daar uit voortvloeien. Het niet zijn heeft geen gevolgen dat lijkt mij duidelijk. Ik praat ook niet over schuld veroorzaken of het ondergaan van een toedoen. Dat heeft te maken met evolutie werking binnen al het gezamenlijke leven van alles wat is. En soms bevind iemand zich daar waar hij/zij zich liever niet had willen bevinden wegens geboorte, oorzaak het vader en moederschap. Mijn inziens is er een individueel oorzaak en gevolg, maar ook een familie aan zich heeft oorzaken en gevolgen, dat heb je ook als een groep en groter gezien, zeker binnen de volkeren.
Een gevolg in bijvoorbeeld de westerse landen is, dat wij redelijk vrij zijn van het juk der adel de overheersing door religie bazen en de vrijheid van meningsuiting. Dit allemaal verkregen door strijd wat veel leed heeft doen geven en opofferingen vergde van velen. In andere delen van de wereld zijn er nog volkeren die onder druk staan van heersers, religie bazen en mogen zich niet vrijelijk uiten. Maar ook daar zal strijd worden geleverd, indien men zich daar niet aan onttrekt en heil zoekt binnen de zgn vrijere volkeren wat weer als gevolg zal hebben dat deze, zgn meer vrijere culturen, zullen gaat botsen met die culturen die niet gewend zijn aan die vrijheden dat is onvermijdelijk mijn inziens niet dat het onoverkomelijk is maar het zal druk geven op al die verworvenheden die er zijn welke met veel strijd zijn bevochten, behaald en gerespecteerd worden door een meerderheid binnen de zgn vrijere volkeren. Dit alles wegens oorzaak en gevolg ontstaan, en dat is evolutie werking mijn inziens wat gestuwd wordt door het Leven wat we zijn en ooit is ontwaakt. Natuurlijk zal je je opmerkingen en een eigen zienswijze hebben die zal afwijken van het mijne geen probleem. En wat ook mee speelt is mijn manier en kennis om te verwoorden wat ik denk en voel zoals Fazal al opmerkte; Moeilijker is, schriftelijk een gesprek te voeren, omdat:
1- de ene zich schriftelijk beter kan uiten dan de andere; En ik heb zeker niet de intentie om het allemaal te weten geef enkel weer wat binnen in mij is en werkt. En zo doen we dat allemaal ja toch?

[Fazal]

Ik ben er in alle bescheidenheid dan, ook van overtuigd dat alle gevolgen een oorzaak hebben, waarvan de eventuele gevolgen nogal dikwijls als toeval kunnen worden bestempeld. Want niet eender welk gevolg hoeft daarom 'dezelfde' oorzaak hebben.

Anderzijds, lijkt het mij nogal logisch dat een gevolg een oorzaak moet hebben, maar 'óók' oorzaken, 'kunnen' puur toevallig zijn. En zelfs oorzaken, kunnen het gevolg zijn van toevalligheden, met dan telkens weer andere oorzaken.

Het is dus praktisch onmogelijk 'de' oorzaak-, of oorzaken, van àlle gevolgen te achterhalen. Enfin, dat is (slèchts) 'mijn' idee hierover.

Maar ik moet toegeven dat dit alles mij nu echt eens de moeite waard lijkt om over te filosoferen, en 'liefst' zo objectief mogelijk, van gedachten te wisselen, zònder ..., dat de ene aan de andere zijn 'eigen' mening 'tracht op te dringen'.

[socrates]

Toeval is voor mij: alles wat ontstaat, verandert, gebeurt, zonder dat iets of iemand dat bewust heeft verwekt. In die zin is het bestaan van het heelal en van wat wij leven plegen te noemen, een toevallig en wellicht voorbijgaand fenomeen. Om echt te weten wat en hoe de big bang is ontstaan, voor zover die er trouwens is geweest; zouden wij als denkend wezen, eerst naar een andere dimensie moeten kunnen reizen, teneinde van daaruit dat wat we het universum noemen, te kunnen waarnemen. Mogelijk zal dat ooit kunnen, maar of de homo sapiens er dan nog zal zijn om die waarneming te doen is meer dan onwaarschijnlijk. (Zelfs niet na duizend reïncarnaties )

[janx]

Het woordje 'toeval' heeft voor mij de betekenis dat er een gevolg is welke niet is voorzien door diegenen die het als een toeval benoemen of omdat het niet mogelijk is te herleiden wat de oorzaak van een gebeurtenis is geweest. Dit heeft te maken met het weten. Een weet hebben van, is het kunnen begrijpen van een ontstane gebeuren en kan men meestal voorzien wat het gevolg zal zijn. Onwetendheid van werkingen geeft je meestal een onmachtig gevoel of je laat het gewoon gebeuren en dan zeg je, ook toevallig dat dit gebeurt.
daarom;

Toeval is voor mij: alles wat ontstaat, verandert, gebeurt, zonder dat iets of iemand dat bewust heeft verwekt.

dit wegens het niet weten?
Immers als men zou weten van het 'wat en hoe' dan zou dit niet als toeval worden benoemd lijkt mij zo toe. De uitspraak in de quote geeft dus aan dat er absoluut geen weet is van de oorzakelijkheid wat men als toeval benoemd. Echter dat wil niet zeggen dat er geen oorzaak is, er is alleen het niet weten. En om nu te zeggen, als ik het niet weet heeft het geen oorzaak en noem ik het een toevalligheid, impliceert niet dat er geen voorgaande oorzaak kan zijn geweest. Als oorzaak van het niet weten geeft als gevolg dat men denkt en zegt, het is een toevalligheid. Zo, daar zijn we dan ook weer uit of ??????

[Fazal]

Eén gevolg kan vele oorzaken hebben, en één oorzaak kan, ja zelfs vele 'aansluitende', maar evenzeer vele 'uiteenlopende' gevolgen hebben. Dan lijkt het mij idd nogal evident, dat vele oorzaken onbekend, en aldus ongeweten zijn, en ja, misschien zelfs, ongeweten 'blijven', hetgeen dan door ons idd toeval wordt genoemd. Maar toch, zou ik de (echte) betekenis v/h woord 'toeval' niet volledig opzij durven schuiven.
Dus heb ik alweer de neiging om te denken, dat wij, met weliswaar andere woorden of woordspelingen, en eventueel ook met een andere zinsbouw, er toch weer 'ongeveer' dezelfde meningen over hebben. Want op een of andere manier lijkt het mij (bijna) duidelijk dat de meningen 'ergens' toch, op twee gelijklopende sporen, dezelfde richting uit rijden, en aldus ± met elkaar enigszins overeen komen!? Ik kan het natuurlijk fout hebben, maar toch, kan ik deze gedachte niet 'volledig' negeren.

[janx]

Een gedachten loopje van mij.

Het woordje "toeval" is, het 'valt naar je toe '.
Maar zo als ik dan weer zie, valt., beweegt, er niets zonder een voorafgaand gebeuren. Heel vaak gebeuren dingen of wat dan ook buitenom je eigen waarnemingsveld of kennisgebied. Door je zelf te bewegen naar of juist het blijven waar je bent kan je iets overkomen of zien wat je niet geweten of voorzien hebt. Dan noemen we het ... ook toevallig! dat dit juist nu gebeurt.
Als ik nog dieper ga, dan kan ik zeggen er is niets wat niet beweegt, hetzij langzaam ontbind of in opbouwende fase is dit tot in het atomisch gebied.
Er is dus altijd beweging veroorzaakt door ooit ontstane en (onveranderbare) ( en nog onbekende ) wetmatigheden is mijn denken hierover.
Wat denk je Fazal nog steeds zoals je zegt;
Want op een of andere manier lijkt het mij (bijna) duidelijk dat de meningen 'ergens' toch, op twee gelijklopende sporen, dezelfde richting uit rijden, en aldus ± met elkaar enigszins overeen komen!?

[Fazal]

En tòch, denk ik in grote lijnen van wel.
Maar ik moet toegeven dat ik mij in uw denkwijze (bij benadering) eigenlijk wel kan vinden, maar sommige elementen vind ik persoonlijk dan, 'soms' wel wat ver gezocht.
Maar goed, 'misschien' heb je wel (helemaal[???]) gelijk, maar bevestigen ..., dat kan- en durf ik dus ook niet.

[socrates]

Toevallen (werkwoord) zo als Janx het hier toelicht, kan je ook begrijpen als dichtklappen. Ik denk dat bv. de Franse vertaling van het Nederlandse woordje "toeval" dwz. "coïncidence" veel concreter en directer laat begrijpen wat het idee "toeval" inhoudt daarbij wordt helemaal niet naar een mogelijke oorzaak verwezen.
Een voorbeeld van zo'n "coïncidence" is de evolutie zelf.

[Fazal]

Tja ..., het Nederlands is nu eenmaal een bloemrijke taal.

[janx]

Een voorbeeld van zo'n "coïncidence" is de evolutie zelf.

Vetaling van het woordje coïncidence is;

-gelijktijdigheid (v)
-de toeval (m)
-de toevalligheid (v)
-het samenvallen
-het samenlopen
Als ik dit zo bekijk dan zie geen enkele tegenstrijdigheid in hoe ik zelf over het woordje "toeval" denk.
Het is meer dat het mij ondersteund omdat het versterkend werkt immers buiten om het woordje "toeval of "toevalligheid" staan er ook de woorden "gelijktijdigheid" hier blijkt al uit dat er een voorgaande gebeurtenis is geweest die die gelijktijdigheid doet ontstaan.
Het woord "samenvallen" dat is wel duidelijk er moet iets zijn wat samen kan vallen of men zeg dit is een samenloop van omstandigheden. Maar alles heeft in zich dat er een vooraf gebeuren is geweest.
Daarbij zie ik in het woordje coïncidence ook nog het volgende "incident" is gebeurtenis. en co komt misschien "cohesie" wat aantrekkingskracht is (wel tussen de onderlinge gelijksoortige moleculen) maar er is een verwantschap denk ik dan maar. Dit laatste is natuurlijk een beetje gekkigheid op het woordje 'coïcidence' van mij. Maar inderdaad het heeft en is evolutionaire werking. Er wordt aangetrokken , afgestoten, opgebouwd, opgelost en er vinden overgangen in plaats ... Hm ... ja het is allemaal werking hoe dan ook.

[socrates]

In het lijstje hierboven staat toeval als (m) aangeduid. Dat is wel een totaal andere betekenis dan wat jij er wil aan geven. De toeval is een bepaalde medische aandoening en daar willen we het hier toch niet over hebben. Wel over 'samenloop van omstandigheden' die volgens mij en vele wetenschappers hebben geleid tot het ontstaan van wat wij LEVEN plegen te noemen.

[Fazal]

Volgens mij is het woord "toeval" onzijdig: "het toeval"!
Als men het heeft over "de" of "een" toeval, dan spreekt men o.a. over (bvb) een epileptische aanval.

http://www.encyclo.nl/begrip/toeval

[janx]

Het gaat weer zoals gewoonlijk. De kern van het onderwerp zakt in de diepte en men gaat over naar de randverschijnselen die het gat heeft veroorzaakt. En veel toegepaste taktiek wat veel vuldig voorkomt binnen dit forum bewust of onbewust waar ik mij af en toe ook schuldig aan maak. We zijn inmiddels gekomen bij, zoals socrates aangaf:
Wel over 'samenloop van omstandigheden' die volgens mij en vele wetenschappers hebben geleid tot het ontstaan van wat wij LEVEN plegen te noemen.

Dan is het de vraag wat waren die omstandigheden dan? En nog dieper, hoe is dat dan ontstaan? En mijn inziens is het bijzonder ongeloofwaardig dat alleen het samenlopen van die omstandigheden iets hebben kunnen creëren wat zo complex is als het heelal met al haar wetmatigheden en leven in al haar veelvoud van haar miljoenen soorten. Maar mocht je dat denken dan is het natuurlijk ook zo, dat jij dan ook die samenloop van omstandigheden bent en het denken niets meer is dan ook enkel een samenloop van verbindingen tussen al die atomaire stelseltjes tusssen je oren. En dan is het weer knap dat we dat kunnen neer schrijven in het forum, is niet?

[Fazal]

Om op dat alles een aanvaardbaar antwoord te vinden, dan ga je beter scheikunde, plus ... astronomie studeren. En liefst aan de universiteit.

Maar dan ben je er nog altijd niet!
Dus blijkt "verder denken, en onderzoeken", een absolute noodzaak te zijn.

Niettemin, op basis van 'weten', kan men, mits de nodige inspanningen, steeds nieuwe en verdere kennis verwerven.

Vergeten we echter niet, dat ieder (gevonden) antwoord op een vraag, steeds weer nieuwe vragen zal openen.

Maar dàt, is er dan ook weer het meest boeiende aan.

[socrates]

Wellicht is het fenomeen "leven" veel minder wonderlijk en uniek, dan wat wij er, met ons beperkte brein, van maken. Daarvan vertrekkend is het misschien aannemelijker dat een arbitraire samenloop van omstandigheden het leven kon laten ontstaan. De evolutietheorie verklaart grotendeels wat daarop is gevolgd. Enkel mensen hebben een god nodig om hun eigen bestaan te verklaren; honden en katten hebben daar blijkbaar totaal geen behoefte aan.