Is de Bijbel een mythe ( deel 2)

[YYZ]

Natuurlijk heb ik al kennis genomen van de brieven van de kerkvaders. Ze verduidelijken ondermeer wanneer brieven van Paulus of de evangeliën geschreven werden. Bijbelcritici zouden daar beter kennis van nemen alvorens data naar voren te schuiven. De eerste kerkvaders hun brieven of Kerkgeschiedenis maken toch geen deel uit van de Canon ? Daar moet ik mij dus niet druk om maken.

Wat zeggen die kerkvaders als je hen naar die sleutels vraagt? Dat je moet wachten op neerdalende engelen? Hoe lang ga je dat nog blijven geloven BV? Ik zou me toch een beetje druk beginnen maken, anders blijft het zalig zijn de armen van geest. Het wil zeggen dat je niet eens weet waarover je je druk zou kunnen maken, onwetend in de volksmond.

[Vesselin]

@Bluevelvet,

Vermits ik niet kan weten of gij wel begrijpt wat een tautologie is, ga ik daar dan maar niet verder op in. (Ge moogt het gerust "domheid van een niet-gelovige" vinden.)

Ik kan alleen maar, in alle oprechtheid, zeggen:
Wie denkt, dat de bijbelboeken historische verslagen bevatten, is totaal onwetend ivm de huidige stand van het historisch onderzoek.
Daar is wat aan te doen: over dat historisch onderzoek kan men lezen... doet men dat niet... tja... daar is geen kruid tegen gewassen.

En de bijbel, als - inderdaad - mythische joodse en christelijke heilsgeschiedenis.... daar heb ik persoonlijk niet de minste behoefte aan.

[bluevelvet]

Al die mensenoffers, in de mythologische literatuur, zijn een verwijzing of herinnering aan de daadwerkelijke mensenoffers, die oude volkeren werkelijk brachten aan hun vermeende goden.

De Maya's en de Azteken bvb offerden elke dag mensen, om er zeker van te zijn dat de zon de volgende dag zou opkomen!
En, vanzelfsprekend, kwam de zon op! Maar als ge denkt, dat dát het gevolg is van uw offer, komt ge natuurlijk in een bloeddorstige vicieuze cirkel terecht.

In de bijbel is er nooit sprake aan God mensenoffers te brengen. De Wet beschrijft welke dieren kunnen geofferd worden, zelfs graanoffers komen in aanmerking. De eerste offers werden door Abel en Kain gebracht. Abraham offert een ram toen hij werd tegengehouden om zijn zoon te offeren - binnen de Islam is er het jaarlijks offerfeest ter nagedachtenis - en Noach bouwt ook een altaar om een dier aan God te offeren na het verlaten van de ark.
Critici beweren dat de dochter van Jefta werkelijk geofferd werd, dat is niet zo. Zij beweende haar maagdelijkheid in die zin dat zij in de tempel moest dienen en geen gezin kon stichten. Er waren altijd al vrouwen aanwezig in de tempel om daar dienst te verrichten. Elk jaar kwamen de "dochters van Israël" Jefta's dochter bezoeken.
Zo is er ook Samuel die als kind door zijn moeder aan God werd beloofd als zij zou zwanger worden en bij de leeftijd van drie jaar naar de tempel werd gebracht bij de hogepriester. Ook daar kwamen zijn ouders hem jaarlijks bezoeken.
De offers dienden als vergeving van hun zonden en niet om een of andere gunst te verkrijgen zoals gebruikelijk bij andere natiën.

[YYZ]

In de bijbel is er nooit sprake aan God mensenoffers te brengen. De Wet beschrijft welke dieren kunnen geofferd worden, zelfs graanoffers komen in aanmerking. De eerste offers werden door Abel en Kain gebracht. Abraham offert een ram toen hij werd tegengehouden om zijn zoon te offeren - binnen de Islam is er het jaarlijks offerfeest ter nagedachtenis - en Noach bouwt ook een altaar om een dier aan God te offeren na het verlaten van de ark. Critici beweren dat de dochter van Jefta werkelijk geofferd werd, dat is niet zo. Zij beweende haar maagdelijkheid in die zin dat zij in de tempel moest dienen en geen gezin kon stichten. Er waren altijd al vrouwen aanwezig in de tempel om daar dienst te verrichten. Elk jaar kwamen de "dochters van Israël" Jefta's dochter bezoeken. Zo is er ook Samuel die als kind door zijn moeder aan God werd beloofd als zij zou zwanger worden en bij de leeftijd van drie jaar naar de tempel werd gebracht bij de hogepriester. Ook daar kwamen zijn ouders hem jaarlijks bezoeken. De offers dienden als vergeving van hun zonden en niet om een of andere gunst te verkrijgen zoals gebruikelijk bij andere natiën.

Wanneer we op zoek gaan naar extra verklaringen voor het vastgeroeste literalisme dan kunnen we beroepen op een immense schat aan studiemateriaal, Simon verwijst naar de elementen van beperkte- en/of begrensde rationaliteit die zeer nefaste gevolgen kunnen hebben voor het nuchtere oordeel. Hij geeft hiervoor aan de basis drie redenen die simultaan beschouwd kunnen worden:

(1) beperkte beschikbaarheid van informatie
(2) cognitieve beperkingen
(3) gebrek aan tijd om tot een gezonde mening te komen

[socrates]

Hoe kunnen mensen, die ten aanzien van een godheid aan een soort antropomorfisme doen, nog geloven dat zo'n god, inderdaad bovenmenselijk is? Waarom zou god ervan gediend zijn dat mensen hem/haar/het, materiële offers brengen ? Wat kan een god eraan hebben dat, te zijner ere een mens wordt gedood of een dier opgebrand ? Hoe valt dat te rijmen met de idee van boven-menselijkheid? Zulke eisen appeleren toch aan de laagst denkbare instincten ? Is god dan, behalve oneindig goed, ook oneindig slecht ?

[bluevelvet]

Een heidense god die bestaat uit een gesculpteerd beeld en gemaakt uit allerhande materiaal heeft natuurlijk niets aan een offer. Menigmaal werden ze kapot geslagen, verwoest en verbrand toen de Israëlieten zich afkeerden van de valse goden.
Waarom de heidenen offerden heeft niets te maken met de offers die Gods volk volbrachten. Het ging om vergeving van onze zonden en was als een losprijs tot verzoening. Het monotheïsme speelt hierin een grote rol. Door het offer van Jezus is het offeren van dieren zoals in de Wet was voorgeschreven nutteloos geworden. God vraagt al bijna 2000 jaar geen brandoffers meer. Wie dat nog zou doen heeft niets begrepen van de waarde van de dood van Christus.

[Reini]

Een heidense god die bestaat uit een gesculpteerd beeld en gemaakt uit allerhande materiaal heeft natuurlijk niets aan een offer. Menigmaal werden ze kapot geslagen, verwoest en verbrand toen de Israëlieten zich afkeerden van de valse goden.
Waarom de heidenen offerden heeft niets te maken met de offers die Gods volk volbrachten. Het ging om vergeving van onze zonden en was als een losprijs tot verzoening. Het monotheïsme speelt hierin een grote rol. Door het offer van Jezus is het offeren van dieren zoals in de Wet was voorgeschreven nutteloos geworden. God vraagt al bijna 2000 jaar geen brandoffers meer. Wie dat nog zou doen heeft niets begrepen van de waarde van de dood van Christus.

Katholieken hebben toch ook een massa beelden waar zij kaarsen voor branden ?
Vinden zichzelf geen heidenen.
Hoe kan men een kwaad dat men zelf begaat, oplossen door het lijden van een dier of ander mens ?
Zelfs als je zo naïef bent om te gelovendat dat ene Jezus stierf onder vreselijk lijden om zijn Vader gunstig te stemmen, zal je bemerken dat er niets, maar dan ook niets , veranderd is gedurende die 2000 jaren.
De mens is nog altijd in staat tot vreselijke daden, en diegene die ze pleegt , zou zichzelf moeten straffen of gestraft worden.
En geen onschuldig lam op een brandstapel gooien.
Kaïn had dus overschot van gelijk. De enige met gezond verstand in dienen tijd :)

[Vesselin]

Ik kan me niet voorstellen dat de overgrote meerderheid van de Joden of christenen de bijbel écht letterlijk zou nemen!

Neen! Ik ben er mij ten volle van bewust dat het om de "heilsboodschap" gaat:
God (Jahwe) heeft, in zijn relatie met de Joden (als "uitverkoren" volk), laten zien dat hij om de mensheid geeft!

Daarbij is hij, in de bijbel, wel erg geantropomorfiseerd, en wel als een zeer rigide opvoeder, die heel boos kan worden en zijn geduld kan verliezen. (...euh... "Wie braaf is krijgt lekkers, wie stout is: de roe!" )

Ga je bepaalde teksten écht letterlijk nemen, dan kom je dikwijls niet meer bij van het lachen!

Neem nu: leeftijden in Genesis. Een voorbeeld:

Bekijken wij het verhaal van Abraham en Sarah....

De bijbel vertelt ons dat Abraham 10 jaar ouder is dan zijn vrouw/half-zuster Sarah.
Als Jahwe Abraham de opdracht geeft Haran te verlaten is hij al 75 en zij dus 65.
Na een poosje in Kanaän verbleven te hebben, drijft hongersnood hen naar Egypte. Abraham vreest voor zijn leven, omdat zijn vrouw "een grote schoonheid" is, en men hem dus wel eens zou kunnen doden om haar te schaken! Dus vertelt hij dat Sarah zijn zuster is... Zoals verwacht is de Farao (wie die Farao is: daar hebben we, zoals gewoonlijk in de bijbel het raden naar) zeer geïnteresseerd om Sarah op te nemen in zijn harem. Abraham verkoopt haar en strijkt de beloning daarvoor op. Jahwe straft de Farao met de pest en die laat het koppel gaan (de beloning mag hij houden!)
Sarah, inmiddels 75, raakt maar niet zwanger en zet Abraham aan om zijn slavin Hagar te bevruchten. Het resultaat is Ismael, de aartsvader van de Arabieren (waarmee de moslims aan de haal gegaan zijn! ).
Dan volgt een 13-jarig verblijf in Heron, met wat geschiedenis rond Lot, en de merkwaardige ontmoeting met de mysterieuze Melchizedek.
Dan krijgen we het verblijf van het koppel in Gerar, waar Abraham opnieuw vreest gedood te zullen worden omwille van Sarah's "uitzonderlijke schoonheid". Weer beweert hij dat Sarah zijn zuster is. De Filistijnse koning Abimelech is "in de ban van de babe" en opnieuw verkoopt Abraham haar aan 's konings harem, daarbij een mooi prijsje opstrijkend. Jawhe roept Abimelech tot de orde met een privé-boodschap en die laat het vrolijke koppel gaan!
De, inmiddels, 90-jarige Sarah, wordt dan toch zwanger en baart Isaak, gooit in één moeite Hagar en Ismael buiten en leeft genoeglijk verder, tot ze op 127-jarige leeftijd overlijdt.
Abraham is dan 137 en neemt Keturah tot vrouw, die hem nog zes kinderen baart.
De krasse knar overlijdt op 175-jarige leeftijd.

Zo... beste lezer, waarschijnlijk is dat de eerste keer van uw leven dat u zich realiseert wat daar werkelijk in genesis staat!

Ik hoop maar voor u, dat u niet naar de dokter moet om u te laten behandelen voor de gevolgen van een lachbreuk!

[talisman]

Een heidense god die bestaat uit een gesculpteerd beeld en gemaakt uit allerhande materiaal heeft natuurlijk niets aan een offer. Menigmaal werden ze kapot geslagen, verwoest en verbrand toen de Israëlieten zich afkeerden van de valse goden.
Waarom de heidenen offerden heeft niets te maken met de offers die Gods volk volbrachten. Het ging om vergeving van onze zonden en was als een losprijs tot verzoening. Het monotheïsme speelt hierin een grote rol. Door het offer van Jezus is het offeren van dieren zoals in de Wet was voorgeschreven nutteloos geworden. God vraagt al bijna 2000 jaar geen brandoffers meer. Wie dat nog zou doen heeft niets begrepen van de waarde van de dood van Christus.

Of hoe primitief kan geloven in één of meerdere goden wel zijn.

[YYZ]

Hoe kunnen mensen, die ten aanzien van een godheid aan een soort antropomorfisme doen, nog geloven dat zo'n god, inderdaad bovenmenselijk is? Waarom zou god ervan gediend zijn dat mensen hem/haar/het, materiële offers brengen ? Wat kan een god eraan hebben dat, te zijner ere een mens wordt gedood of een dier opgebrand ? Hoe valt dat te rijmen met de idee van boven-menselijkheid? Zulke eisen appeleren toch aan de laagst denkbare instincten ? Is god dan, behalve oneindig goed, ook oneindig slecht ?

Dit is eenvoudig te verklaren voor wie aandacht heeft voor deze dynamismen, zo kan een zogeheten piekervaring heel overweldigend zijn maar door de betrokkene verkeerd geïnterpreteerd worden. Uit deze misinterpretatie kan religieus fanatisme voortvloeien, als een strijd van gelovigen tegen ongelovigen die vanuit die paranoïde waan als dienaars van Satan gezien worden. Maar goed, het volgende Bijbeltekstje zal het inhoudelijke debat wel weer verdonkeremanen.

[Reini]

laat ons het paranoïde van de waan scheiden, en eens even stilstaan bij de mogelijkheid dat mensen indertijd bepaalde planten, vruchten, enz, verorberden waarvan zij niet het minste idee hadden dat die hallucinaties konden veroorzaken.
Zou veel verklaren, wat wij, met ons immens verkregen kennis vergeleken met de toendertijd levenden, nu als onzin en waan kunnen beschouwen.

Een knap voorbeeld over hun onwetendheid en bijgelovigheid kan je op onderstaande link vinden . De titel is misleidend maar de verklaring allerminst.


http://www.nu.nl/wetenschap/2214991/bij ... ebeurd.htm

[bluevelvet]

Je hebt het trachten goed te verhalen VESSELIN, maar heb wat opmerkingen.
Sara moet wel heel mooi geweest zijn daar zij aantrekkelijk werd bevonden door farao, en dat ondanks haar ouderdom. Abraham vreesde voor zijn leven en vroeg ook aan Sara om te vertellen dat het zijn zuster was. Is geen leugen het ging immers om zijn halfzus. Dat gebeurde wel meer in die tijd dat zij onderling huwden. Wat kon Abraham tegen farao uithalen ? Niets !
Een papyrus uit de oudheid geeft te kennen dat een farao mannen de opdracht gaf een aantrekkelijke vrouw te overmeesteren en haar man te doden. Abrahams vrees bleek dus niet ongegrond.
Toen zij in Gerar gingen wonen stelde Abraham zijn vrouw opnieuw als zijn zuster voor. De koning van Gerar liet Sara halen.
Bij beide gevallen hielden noch de farao, noch de koning rekening met de God van Abraham, die niet wilde dat de eerbaarheid van Sara geschonden werd en dus ingreep. Abimelech gaf Sara terug aan Abraham en schonk hem bovendien vee en dienstknechten, mogelijks als schadevergoeding Verder ontving Abraham nog 1000 zilverstukken.
Wat kom jij vertellen dat Abraham zijn vrouw zou verkocht hebben ?? Al die gave kreeg hij pas als Sara terug bij hem was. Man, man, man.

Alles is niet gegaan zoals jij vertelt Vesselin, of misschien ergens gelezen hebt van een atheïst die de bijbel wil belachelijk maken, maar er niets van begrepen heeft, zoals uit het boek "GOD ALS MISVATTING" van R. Dawkins.
Achter die man zit naar mijn gevoel weinig intelligentie als ik lees wat hij allemaal achter de verhalen van bv. Noach, Lot en zijn twee dochters durft te schrijven. Walgelijk !

Hier gaat het erom dat uit het zaad van Abraham de Messias moest voortkomen en dat God op bepaalde momenten MOET ingrijpen in het leven van zijn dienaren om Zijn plan uit te voeren. En dat plan loopt als een rode draad door het O.T. heen.

[Reini]

Een detective roman avant la lettre zelfs.
Zoek de rode draad.

[socrates]

Je hebt het trachten goed te verhalen VESSELIN, maar heb wat opmerkingen.
Sara moet wel heel mooi geweest zijn daar zij aantrekkelijk werd bevonden door farao, en dat ondanks haar ouderdom. Abraham vreesde voor zijn leven en vroeg ook aan Sara om te vertellen dat het zijn zuster was. Is geen leugen het ging immers om zijn halfzus. Dat gebeurde wel meer in die tijd dat zij onderling huwden. Wat kon Abraham tegen farao uithalen ? Niets !
Een papyrus uit de oudheid geeft te kennen dat een farao mannen de opdracht gaf een aantrekkelijke vrouw te overmeesteren en haar man te doden. Abrahams vrees bleek dus niet ongegrond.
Toen zij in Gerar gingen wonen stelde Abraham zijn vrouw opnieuw als zijn zuster voor. De koning van Gerar liet Sara halen.
Bij beide gevallen hielden noch de farao, noch de koning rekening met de God van Abraham, die niet wilde dat de eerbaarheid van Sara geschonden werd en dus ingreep. Abimelech gaf Sara terug aan Abraham en schonk hem bovendien vee en dienstknechten, mogelijks als schadevergoeding Verder ontving Abraham nog 1000 zilverstukken.
Wat kom jij vertellen dat Abraham zijn vrouw zou verkocht hebben ?? Al die gave kreeg hij pas als Sara terug bij hem was. Man, man, man.

Alles is niet gegaan zoals jij vertelt Vesselin, of misschien ergens gelezen hebt van een atheïst die de bijbel wil belachelijk maken, maar er niets van begrepen heeft, zoals uit het boek "GOD ALS MISVATTING" van R. Dawkins.
Achter die man zit naar mijn gevoel weinig intelligentie als ik lees wat hij allemaal achter de verhalen van bv. Noach, Lot en zijn twee dochters durft te schrijven. Walgelijk !

Hier gaat het erom dat uit het zaad van Abraham de Messias moest voortkomen en dat God op bepaalde momenten MOET ingrijpen in het leven van zijn dienaren om Zijn plan uit te voeren. En dat plan loopt als een rode draad door het O.T. heen.

Als Sara "zeer mooi" werd bevonden door de Egyptenaren, wat waren dan hun "schoonheidsnormen" waren dat dezelfde als die van de joden ? Of bestond er toen zoiets als een universele norm voor vrouwelijk schoon? In dit tijdvak zijn die normen voor Afrikaanse dames toch sterk verschillend van die die Europeanen cultiveren ? Van het joodse volk luidt bv. het stereotiep "dat die opvallend grote neuzen hebben".
Was het ook geen regel bij de joden dat wanneer iemands broer stierf voor hij nakomelingen had kunnen maken, zijn broer alsnog kinderen moest verwekken bij zijn schoonzus ? Onan, die dwarsligger, zag die schoonzus niet zitten, hij zou zijn zaad hebben verspild op de rotsen en de wet dus hebben overtreden, het heeft hem wel eeuwige bekendheid opgeleverd in de term "Onaneren"

[bluevelvet]

Zo... beste lezer, waarschijnlijk is dat de eerste keer van uw leven dat u zich realiseert wat daar werkelijk in genesis staat!

Ik mag hopen dat de lezers beseffen dat uw verhaal een beetje aan de haren getrokken is en dat het NIET werkelijk zo in de bijbel staat !
Ik weet het, bijbelkritiek-schrijvers moeten kassa kassa maken en SENSATIE verhalen doen het nu eenmaal goed.
Mensen die de bijbel niet goed kennen worden zo op een dwaalspoor gezet. Niet met mij !
Zouden niet-gelovigen die zich intelligent wanen echt niet beseffen dat die verhalen in feite beter nooit geschreven zouden zijn, want het is wel zo dat sommige verhalen vragen oproepen ! Maar als zij er toch in vermeld staan dat het is niet omwille van de schrijvers maar om Gods wil