Soeverein Vlaanderen

[socrates]

Michel dit is er een voor u, want meer en meer Brusselaars denken er zo over(link), wij zijn hier in de minderheid. Daardoor denken zij hier in Brussel totaal anders dan in Vlaanderen.

Ik denk dat ik de Brusselse situatie beter ken dan wie ook, mijn vader was immers een geboren (rue des Tanneurs) en getogen Marollien waarvan er nu nog hooguit een handvol zijn overgebleven. Ik heb de stad jaar na jaar compleet zien verloederen tot wat ze nu is: een compleet mislukte multiculturele poespas waar de 5% Vlamingen nu nog samenhokken rond de place St Cathérine en de Dansaertstraat in het onwrikbare geloof dat Brussel een Vlaamse stad is. Reality check: voorzichtige schattingen gaan er nu al van uit dat 56% van de stadsbevolking geen Belgische achtergrond heeft. Het Nederlandstalig onderwijs wordt overspoeld door anderstaligen in zoverre zelfs dat in een bepaalde school een jongen de enige Nederlandstalige was in het derde jaar middelbaar.
Samengevat: Brussel is een verloren zaak en het beste is dat we (de Vlamingen) de zaak vergeten en verder laten verrotten tot ze op hun blote knieën komen bedelen voor nog meer Vlaamse centen, in de hoop dat er tegen dan politici uit het Vlaams Gewest opstaan en njet zeggen, al besef ik dat de Belgische reflex hoogstwaarschijnlijk toch weer de bovenhand zal halen.

Ik denk dat men in bv. Gent of Hasselt of Leuven of Bruggen ook totaal anders denkt dan in Antwerpen;
Antwerpen is ook een multiculturele poespas waarvan de Vlamingen* denken dat zij er nog de baas zijn, ik vrees dat dat een illusie is.
Waarom zou een Vlaamse reflex beter zijn dan een Belgische en voor wie dan wel ?
* Zijn dat leden van een afgebakende etnische groep ?

[Gast]

- De meeste traditionele partijen nu zelfs de N-VA zijn er ondanks Vuye van overtuigd dat er in dit land geen draagvlak is voor een splitsing.En die trend lijkt de kleine groep deelnemers aan deze poll dan toch te bevestigen.-

Voor mij, en dat is mijn persoonlijk opvatting, kan een bevraging van 1.000 mensen nooit representatief zijn als men over een kiezerskorps van, afgerond, 6.000.000 kiezers beschikt. 1.000 mensen gaan bepalen of hebben bepaald wat 599.999.000 mensen moeten/zouden kunnen denken terwijl misschien net die 599.999.000 mensen anders kunnen denken of een ander gedacht hebben dan die ' uitverkoren/gekozen ' 1.000 mensen.

[socrates]

- De meeste traditionele partijen nu zelfs de N-VA zijn er ondanks Vuye van overtuigd dat er in dit land geen draagvlak is voor een splitsing.En die trend lijkt de kleine groep deelnemers aan deze poll dan toch te bevestigen.-

Voor mij, en dat is mijn persoonlijk opvatting, kan een bevraging van 1.000 mensen nooit representatief zijn als men over een kiezerskorps van, afgerond, 6.000.000 kiezers beschikt. 1.000 mensen gaan bepalen of hebben bepaald wat 599.000.000 mensen moeten/zouden kunnen denken terwijl misschien net die 599.000.000 mensen anders kunnen denken of een ander gedacht hebben dan die ' uitverkoren/gekozen ' 1.000 mensen.

Ik ben onvoldoende beslagen in technieken van sociologisch onderzoek en statistiek, dus ik ga ervan uit dat men een betrouwbaar representatief staal kan samenstellen dat de opinie van de grote groep kan weergeven. Zo kan men bv. met een minimum aan getelde stemmen bij verkiezingen, vaak al heel vroeg een tendens waarnemen en daaruit vrij
accuraat destilleren wat de uitslag van de verkiezingen zal zijn.

[Fokke]

Het enige middel om daarop een antwoord te krijgen is een verplicht referendum met een eenvoudige ja/neen vraag en zonder voorafgaande beïnvloeding via de media.

[Gast]

Zo kan men bv. met een minimum aan getelde stemmen bij verkiezingen, vaak al heel vroeg een tendens waarnemen en daaruit vrij accuraat destilleren wat de uitslag van de verkiezingen zal zijn.

Enkel en alleen als die tendens die men vrij vroeg waarneemt zich manifesteerd over de gehele verkiezing. En die tendens kan enkel en alleen bevestigd worden na de verkiezingen. Het mooie voorbeeld was het begin van de verkiezingen Trump/Clinton, de Brexit of het referenda in Nederland over de Oekraïne zaak. Telkens werd in het begin gesteld dat Clinton ging winnen, de pro EU-ers voor lagen en de pro Oekraïne stemmers het pleit gingen winnen. Resultaat: telkens mis. Een tendens kan men inderdaad waarnemen maar is nog altijd geen zekerheid. Daarom zeg ik ook dat men op basis van 1.000 ondervraagden die nee zeggen tegen een onafhankelijk Vlaanderen men niet kan of zomaar mag besluiten dat de rest/merendeel ook tegen een onafhankelijk Vlaanderen is, er zijn immers nog 599.999.000 niet bevraagden.

[Gast]

Het enige middel om daarop een antwoord te krijgen is een verplicht referendum met een eenvoudige ja/neen vraag en zonder voorafgaande beïnvloeding via de media.

Inderdaad Fokke en dat is wat ik ook bedoel. Vraag iedereen zijn mening en niet een paar/1000 en dan die mening veralgemenen alsof zij voor iedereen spreken of doen alsof het de mening is van het merendeel van de mensen.

[socrates]

Het enige middel om daarop een antwoord te krijgen is een verplicht referendum met een eenvoudige ja/neen vraag en zonder voorafgaande beïnvloeding via de media.

De vraag waterdicht formuleren is al bijna ondoenbaar, een ja/nee vraag, is in elk geval een gesloten vraag en dus is omzeggens elk gebruikt letterteken in zo'n vraag belangrijk.
Beletten dat fenomenen zoals Farage, via de media, onrealistische beloften doen, is niet democratisch.
Waar liberalen hier niet liever zouden willen dan dat de opkomstplicht wordt afgeschaft, zou U dan het referendum verplicht maken. Wat zou men dan gaan doen als bv. 50% ongeldig zou stemmen ?

[frits1955]

"een verplicht referendum met een eenvoudige ja/neen vraag "

Dat gaat toch gewoonweg niet - een simpele ja/neen vraag over iets dat zo gecompliceerd is als een boedelscheiding tussen noord en zuid.
En "een verplicht referendum"? Eerst schaffen we het "verplichte" kiezen af en dan voeren we vervolgens verplichte referenda in? Dat kan toch geen steek houden. Overigens: wie gaat de exacte formuleringen van referendavragen verzorgen? Je kan die zo suggestief maken als je maar wil.

[MichelN]

Dat gaat toch gewoonweg niet - een simpele ja/neen vraag over iets dat zo gecompliceerd is als een boedelscheiding tussen noord en zuid.

Tiens, met de volksraadpleging van 1950 over de terugkeer van Leopold III lukte het nochtans wel. Die was dan wel onwettelijk en niet bindend maar Eyskens sleurde die wel door het parlement.

[socrates]

Dat gaat toch gewoonweg niet - een simpele ja/neen vraag over iets dat zo gecompliceerd is als een boedelscheiding tussen noord en zuid.

Tiens, met de volksraadpleging van 1950 over de terugkeer van Leopold III lukte het nochtans wel. Die was dan wel onwettelijk en niet bindend maar Eyskens sleurde die wel door het parlement.

Er is sindsdien wel veel water naar de politieke zee gevloeid. Eyskens was toen zijne Excellentie de Premier van België. Vandaag zou men diezelfde Gaston aanspreken als meneer, zoals iedereen. Ten tijde van Leopold III was trouwens een meerderheid van de hoofdzakelijk door de Kerk gedomineerde Vlamingen voor de terugkeer van de "aangebrande" koning. Veel van de ja of nee stemmers wisten wellicht niet wat de implicaties van hun stem zouden zijn. Ze kozen wat bv; bisschoppen hen voorhielden als de juiste keuze. Vandaag is Jan met de Pet stukken beter geïnformeerd en is de politiek ontdaan van zijn aura van macht en wijsheid. Het Britse referendum kan mogelijk nog leiden tot een uiteenvallen van het U.K. en in elk geval al tot een verdeeldheid tussen de generaties onderling. De gevolgen zijn voorlopig niet te overzien, of de "in of out" stemmers bewust van dit soort mogelijke gevolgen hun stem hebben uitgebracht is zeer de vraag. Laag opgeleiden die nog steeds een meerderheid van de bevolking uitmaken zijn het meest gevoelig voor simplistische oplossingen, hen laten reageren met Ja of Nee op vragen rond fundamentele kwesties, is volgens mij machiavellistisch vanwege de initiatiefnemers, cfr.Erdogan.

[Fokke]

Dat gaat toch gewoonweg niet - een simpele ja/neen vraag over iets dat zo gecompliceerd is als een boedelscheiding tussen noord en zuid.

Tiens, met de volksraadpleging van 1950 over de terugkeer van Leopold III lukte het nochtans wel. Die was dan wel onwettelijk en niet bindend maar Eyskens sleurde die wel door het parlement.

Ondertussen is echter de "tsjevenvraagstelling" uitgevonden!
Ja maar... Ja misschien... Tussenin misschien... Nee maar... Nee misschien...!

[socrates]

@ Fokke:
Als men iemands opinie wil vragen, lijkt het mij niet correct om dat met een 'gesloten vraag' te doen. De opinie wordt dan immers al in de vraag zelf gegeven.
Als voormalig pedagoog moet jij zeker het verschil in effect en in waarde van een gesloten versus open vraag kennen.

[Fokke]

@ Fokke:
Als men iemands opinie wil vragen, lijkt het mij niet correct om dat met een 'gesloten vraag' te doen. De opinie wordt dan immers al in de vraag zelf gegeven.
Als voormalig pedagoog moet jij zeker het verschil in effect en in waarde van een gesloten versus open vraag kennen.

Ik ken zeker dat verschil maar een JA/NEE-vraag schept duidelijkheid. Of denk je dat in de aanloop naar zo een referendum ook de tegenstanders evenveel mediamogelijkheden zullen krijgen om hun standpunten te verdedigen? Vergeet het maar! Wij worden door de media al tientallen jaren in dezelfde denkrichting gehersenspoeld! En dat gebeurt al van in de kleuterschool! Dat weet ik ook vanuit mijn voormalig beroep! En baai tu weej: Ik ben geen pedagoog maar een doodgewone schoolmeester die niet in een ivoren toren zijn kost verdiend heeft! De pedagogen dat zijn de hersenspoelers!

[socrates]

@ Fokke:
Als men iemands opinie wil vragen, lijkt het mij niet correct om dat met een 'gesloten vraag' te doen. De opinie wordt dan immers al in de vraag zelf gegeven.
Als voormalig pedagoog moet jij zeker het verschil in effect en in waarde van een gesloten versus open vraag kennen.

Ik ken zeker dat verschil maar een JA/NEE-vraag schept duidelijkheid. Of denk je dat in de aanloop naar zo een referendum ook de tegenstanders evenveel mediamogelijkheden zullen krijgen om hun standpunten te verdedigen? Vergeet het maar! Wij worden door de media al tientallen jaren in dezelfde denkrichting gehersenspoeld! En dat gebeurt al van in de kleuterschool! Dat weet ik ook vanuit mijn voormalig beroep! En baai tu weej: Ik ben geen pedagoog maar een doodgewone schoolmeester die niet in een ivoren toren zijn kost verdiend heeft! De pedagogen dat zijn de hersenspoelers!

Ik heb ervaring met beide "soorten"; Ik ken (de) schoolmeesters die betere pedagogen waren dan de gediplomeerde pedagogen, geleerden die vaak niet eens een "rendabele" les konden geven. Voor mij is een "goeie" schoolmeester dus ook een pedagoog van nature en wellicht ook een dito kinderpsycholoog.
Gesloten vragen zijn technisch uiteraard veel makkelijker te verwerken maar complexe kwesties kan men beter niet herleiden tot een versimpelde vraagvorm. Complexe politieke vraagstukken moeten de politici oplossen, daarvoor worden zij gemandateerd en betaald.
Referenda kunnen trouwens een perfecte vorm van volksverlakkerij zijn, de uiting van een pseudo-participatief beleid.

[Fokke]

@ Fokke:
Als men iemands opinie wil vragen, lijkt het mij niet correct om dat met een 'gesloten vraag' te doen. De opinie wordt dan immers al in de vraag zelf gegeven.
Als voormalig pedagoog moet jij zeker het verschil in effect en in waarde van een gesloten versus open vraag kennen.

Ik ken zeker dat verschil maar een JA/NEE-vraag schept duidelijkheid. Of denk je dat in de aanloop naar zo een referendum ook de tegenstanders evenveel mediamogelijkheden zullen krijgen om hun standpunten te verdedigen? Vergeet het maar! Wij worden door de media al tientallen jaren in dezelfde denkrichting gehersenspoeld! En dat gebeurt al van in de kleuterschool! Dat weet ik ook vanuit mijn voormalig beroep! En baai tu weej: Ik ben geen pedagoog maar een doodgewone schoolmeester die niet in een ivoren toren zijn kost verdiend heeft! De pedagogen dat zijn de hersenspoelers!

Ik heb ervaring met beide "soorten"; Ik ken (de) schoolmeesters die betere pedagogen waren dan de gediplomeerde pedagogen, geleerden die vaak niet eens een "rendabele" les konden geven. Voor mij is een "goeie" schoolmeester dus ook een pedagoog van nature en wellicht ook een dito kinderpsycholoog.
Gesloten vragen zijn technisch uiteraard veel makkelijker te verwerken maar complexe kwesties kan men beter niet herleiden tot een versimpelde vraagvorm. Complexe politieke vraagstukken moeten de politici oplossen, daarvoor worden zij gemandateerd en betaald.
Referenda kunnen trouwens een perfecte vorm van volksverlakkerij zijn, de uiting van een pseudo-participatief beleid.

Zoals dat referendum over "De Lange Wapper" waar een meerderheid van een kleine 20 % van de kiesgerechtigden de Lange Wapper wegstemden!