Westerse democratie en de islamideologie: fricties

[Wil.]

Het wordt een goede dag voor jou, Lars. Je gaat weer wat bijleren.

Ik zal je tonen wat 'hate speech' en 'hate' betekenen of niet betekenen in een land waar de vrije meningsuiting nog echt bestaat: de VS.

'Hate speech' heeft geen wettelijke bepaling binnen de wetteksten van de VS, net zo min als er een wettelijke bepaling bestaat voor onbeschoftheid, kwaadaardige gedachten of niet-vaderlandsminnende taal. In gewone omgangstaal bestaat daarvoor wel een omschrijving: 'elke vorm van taaluiting dmv dewelke een spreker de bedoeling heeft een persoon of een groep personen te besmeuren, te vernederen of haat op te wekken tegen hen' (bemerk de cirkelredenering)

In de VS geniet 'hate speech' van de stevige bescherming die het First Amendment biedt. Dit is gebaseerd op het geloof dat freedom of speech vereist dat de regering een robuust debat moet laten plaatsvinden over zaken waar de bevolking zich mee bezighoudt, zelfs wanneer zulk debat ontaardt in wansmakelijke, beledigende of 'hateful speech' waardoor anderen zich diep gegriefd voelen, boosheid ervaren of angst ervaren. Onder de jurisprudentie van het 1st Amendment zoals het nu bestaat, kan hate speech enkel strafbaar worden indien het direct aanzet tot criminele activiteiten of indien het bestaat uit specifieke bedreigingen of geweld dat gericht is tegen een persoon of groep.


Dat is de situatie in de VS. Wat dan in belgenland? Dezelfde regel is van toepassing. Wanneer iemand oproept tot geweld tegen een bepaald persoon/groep, dán wordt het taalgebruik waarmee die oproep geschiedde gelabeld als 'hate speech'. Maar ... dezelfde woorden (!!) maar dan zonder oproep tot geweld, kunnen enkel in gewone omgangstaal als 'hate speech' geklasseerd worden, maar daaraan zijn geen juridische consequenties verbonden.

Belkacem heeft opgeroepen tot actie, tot daden tegen andere groepen. Heel zijn retoriek die daarmee samengaat kan vervolgens betiteld worden als 'hate speech' . Zónder die aansporingen tot actie, was er juridisch niets aan de hand. Dan kon je enkel op een forum zeggen dat Belkacem aan het haatzaaien was, maar zo'n uitspraak houdt juridisch niets in.

[Lars]

Het wordt een goede dag voor jou, Lars. Je gaat weer wat bijleren.

Ik zal je tonen wat 'hate speech' en 'hate' betekenen of niet betekenen in een land waar de vrije meningsuiting nog echt bestaat: de VS.

'Hate speech' heeft geen wettelijke bepaling binnen de wetteksten van de VS, net zo min als er een wettelijke bepaling bestaat voor onbeschoftheid, kwaadaardige gedachten of niet-vaderlandsminnende taal. In gewone omgangstaal bestaat daarvoor wel een omschrijving: 'elke vorm van taaluiting dmv dewelke een spreker de bedoeling heeft een persoon of een groep personen te besmeuren, te vernederen of haat op te wekken tegen hen' (bemerk de cirkelredenering)

In de VS geniet 'hate speech' van de stevige bescherming die het First Amendment biedt. Dit is gebaseerd op het geloof dat freedom of speech vereist dat de regering een robuust debat moet laten plaatsvinden over zaken waar de bevolking zich mee bezighoudt, zelfs wanneer zulk debat ontaardt in wansmakelijke, beledigende of 'hateful speech' waardoor anderen zich diep gegriefd voelen, boosheid ervaren of angst ervaren. Onder de jurisprudentie van het 1st Amendment zoals het nu bestaat, kan hate speech enkel strafbaar worden indien het direct aanzet tot criminele activiteiten of indien het bestaat uit specifieke bedreigingen of geweld dat gericht is tegen een persoon of groep.


Dat is de situatie in de VS. Wat dan in belgenland? Dezelfde regel is van toepassing. Wanneer iemand oproept tot geweld tegen een bepaald persoon/groep, dán wordt het taalgebruik waarmee die oproep geschiedde gelabeld als 'hate speech'. Maar ... dezelfde woorden (!!) maar dan zonder oproep tot geweld, kunnen enkel in gewone omgangstaal als 'hate speech' geklasseerd worden, maar daaraan zijn geen juridische consequenties verbonden.

Belkacem heeft opgeroepen tot actie, tot daden tegen andere groepen. Heel zijn retoriek die daarmee samengaat kan vervolgens betiteld worden als 'hate speech' . Zónder die aansporingen tot actie, was er juridisch niets aan de hand. Dan kon je enkel op een forum zeggen dat Belkacem aan het haatzaaien was, maar zo'n uitspraak houdt juridisch niets in.

Jij roept uiteraard niet op tot actie, jij zaait continu haatverhalen en hoopt dat anderen (Diego?) het vuile werk voor u doen.

[Wil.]

Zou je dat ook gezegd hebben als in pakweg 1934 mijn vader gelijkaardige feiten zou laten zien hebben over de nazi's ? Zou zo iemand een haatzaaier genoemd kunnen worden?

[Lars]

Zou je dat ook gezegd hebben als in pakweg 1934 mijn vader gelijkaardige feiten zou laten zien hebben over de nazi's ? Zou zo iemand een haatzaaier genoemd kunnen worden?

Totaal niet te vergelijken.

[Lars]

Zou je dat ook gezegd hebben als in pakweg 1934 mijn vader gelijkaardige feiten zou laten zien hebben over de nazi's ? Zou zo iemand een haatzaaier genoemd kunnen worden?

Totaal niet te vergelijken.
De reductio ad hitlerum is qua argumentatie een drogreden...

[Wil.]

Zou je dat ook gezegd hebben als in pakweg 1934 mijn vader gelijkaardige feiten zou laten zien hebben over de nazi's ? Zou zo iemand een haatzaaier genoemd kunnen worden?

Totaal niet te vergelijken.
De reductio ad hitlerum is qua argumentatie een drogreden...

Lars, je weegt nog lichter dan ik dacht. Je bent het type schoolmeester dat enkel wat gelezen heeft maar duidelijk niet begrepen heeft waar het om gaat.

De reductio ad Hitlerum gebruik je hier als 'the cheapest insult' , zoals Th. Dalrymple het noemde. Het is 'the refuge of tired minds'.

Mensen zonder kennis van logisch denken roepen terstond 'Reductio ad Hitlerum!' wanneer ze iemand een vergelijking zien maken tussen de nazitijd en een latere periode. Net alsof er nooit een overeenkomst tussen beide kan zijn die ook terecht is. En dat geldt voor de vergelijking die ik hier naar voor schuif.


Wanneer men echter geen argumenten meer heeft om zijn standpunt te verdedigen, roept men dan 'reductio ad Hitlerum!' Dat is jouw situatie. Je bent incompetent om mijn argumentatie te ontkrachten en je schiet te kort om zélf een redenering die steek houdt op te bouwen.

Je bent een schoolmeester die tegenover 12-jarigen nog wel kan stand houden met af en toe 'een groot woord' te gebruiken, maar hier zak je door het ijs, jongen. Je kunt enkel nog the cheapest insult bovenhalen om je ervan af te maken.

Na de slogan 'haatzaaierij' haal je nu de volgende boven. Je klinkt hol en ik weet waarom.

[Lars]

Ik zal uw drogredenering heel kort samenvatten:
moslims = nazi's.
nazi's zijn foei.
moslims = foei.

Laat de persoonlijke aanvallen over wat ik beroepshalve zou doen achterwege alstublieft.

[Wil.]

Laat de persoonlijke aanvallen over wat ik beroepshalve zou doen achterwege alstublieft.

Ik zeg niets over hoe jij lesgeeft; dat is wat je beroepshalve doet. Ik zeg dat je tegenover 12-jarigen kunt scoren met een groot woord, maar hier niet meer. Je gedraagt je 'schoolmeesterachtig' en per toeval ben je dat ook. Bijgevolg is dit niet persoonlijk bedoeld. Ook hier denk je niet logisch.

Wat je niet door had toen je 'reductio ad Hitlerum' neerpletste, was dat die enkel opgaat wanneer het een 'fallacy of relevance' betreft. Wanneer men de nazitijd erbij sleurt zonder dat dit relevant is voor de discussie.

Een vb: Alan Grayson (democratisch volksvertegenwoordiger) zei in een speech nav de discussie over algemene ziekenzorg dit: "Ik verontschuldig me tegenover de doden en hun families dat we deze wet niet veel vroeger hebben gestemd zodat we deze holocaust in Amerika hadden kunnen stoppen."



Dit is een reductio ad Hitlerum. Hij vergelijkt de Amerikaanse situatie van gebrekkige gezondheidszorg met een toestand die oneindig veel erger is, met een situatie waar de totale eclips van menselijkheid plaatsvond.
Die vergelijking is irrelevant.

Nog eentje: wanneer men over de voor- en nadelen van vegetarisme discuteert, zegt een tegenstander; 'Ja, vegetariërs zijn in goed gezelschap want Hitler was ook een vegetariër.'

Hitler is irrelevant in deze context. Dus drogredenering.

Ik toon je situaties waar mensen een oproep doen om nooit met joden een band te hebben, of erger nog , om joden te doden waar je hen ook vindt. Jij noemt mij een haatzaaier omdat ik het toon.

Ik vraag je of je dezelfde kwalificatie zou geven aan mensen die in de jaren 30 zouden aantonen hoe de nazi's over joden dachten en hoe ze met hen omgingen. Die nazi's zijn wel degelijk relevant hier.

Die vergelijking doet er wel degelijk toe. Ze doorstaat de toets van 'relevantie'.
Jouw holle kreet - want ongefundeerd - 'reductio a. H!' heb je niet eens begrepen. Dat is wel overduidelijk.

[Lars]

Laat de persoonlijke aanvallen over wat ik beroepshalve zou doen achterwege alstublieft.

Ik zeg niets over hoe jij lesgeeft; dat is wat je beroepshalve doet. Ik zeg dat je tegenover 12-jarigen kunt scoren met een groot woord, maar hier niet meer. Je gedraagt je 'schoolmeesterachtig' en per toeval ben je dat ook. Bijgevolg is dit niet persoonlijk bedoeld. Ook hier denk je niet logisch.

Wat je niet door had toen je 'reductio ad Hitlerum' neerpletste, was dat die enkel opgaat wanneer het een 'fallacy of relevance' betreft. Wanneer men de nazitijd erbij sleurt zonder dat dit relevant is voor de discussie.

Een vb: Alan Grayson (democratisch volksvertegenwoordiger) zei in een speech nav de discussie over algemene ziekenzorg dit: "Ik verontschuldig me tegenover de doden en hun families dat we deze wet niet veel vroeger hebben gestemd zodat we deze holocaust in Amerika hadden kunnen stoppen."

Dit is een reductio ad Hitlerum. Hij vergelijkt de Amerikaanse situatie van gebrekkige gezondheidszorg met een toestand die oneindig veel erger is, met een situatie waar de totale eclips van menselijkheid plaatsvond.
Die vergelijking is irrelevant.

Ik toon je situaties waar mensen een oproep doen om nooit met joden een band te hebben, of erger nog , om joden te doden waar je hen ook vindt. Jij noemt mij een haatzaaier omdat ik het toon.

Ik vraag je of je dezelfde kwalificatie zou geven aan mensen die in de jaren 30 zouden aantonen hoe de nazi's over joden dachten en hoe ze met hen omgingen.

Die vergelijking doet er wel degelijk toe. Ze doorstaat de toets van 'relevantie'.
Jouw holle kreet - want ongefundeerd - 'reductio a. H!' heb je niet eens begrepen. Dat is wel overduidelijk.

Ik geef les in de derde graad, ik kom zelden in contact met 12-jarigen.
Laat het kleineren achterwege.

Uw drogreden staat er nog altijd.
Als een olifant.
Wil je meer over argumentatieleer bijleren, ik raad u de syllabus van prof. Cornelis (VUB, UA) aan.

[Wil.]

Lars, je bent gewogen en ...

[Lars]

Nu, goed...
Misschien zou het wel eens kunnen dat je er echt van overtuigd bent dat de dreiging die uitgaat van een paar marginale imams die onzin uit hun luizige baard slaan ergens in een zanderig hol, van dezelfde orde is als het Duitse nazi-leger op volle capaciteit.

In dat geval zou je beter een andere soort professors raadplegen.

[Lars]

Lars, je bent gewogen en ...

Serieus Wil, ga je nu écht jezelf uitroepen als winnaar van een discussie waaraan je zelf deelneemt??

[Lars]

Ik zal je een op een 'redeneeraperitiefje' tracteren, Wil.
Kende je deze al?

-"De moslimideologie is haatdragend!"
> "De moslims die ik ken zijn dat niet."
-"Ja, maar dat zijn geen echte moslims!"

De True Scotsmen fallacy.

[Wil.]

Lars , je redenering rammelt . Ik zal je op het juiste spoor zetten.
Wat jij had moeten schrijven om een 'no true Scotsman fallacy' in elkaar te knutselen, was dit:


-"De moslimideologie is haatdragend!"
> "De moslimideologie van de moslims die ik ken is dat niet."
-"Ja, maar dat is niet de ware moslimideologie (ipv "zijn geen echte moslims!" )

Je moet de twee elementen gelijkaardig houden, anders is het een drogredenering.

Eerst zelf begrijpen voordat je iets wil aanleren, dat is de basisvoorwaarde om als leraar te kunnen optreden, Lars.

Jammer genoeg klopt die redenering hierboven niet, want de moslimideologie van de moslims die jij zou kennen, is dezelfde als degene waarnaar ik verwijs. Ik lees immers rechtstreeks voor uit de bronnen van de islamideologie. Er zijn geen 'veelheid van bronnen', Lars. Ik weet dat, omdat ik die zaak bestudeerd heb. Als je me op een beter, juister, correcter pad kunt zetten, dan ben ik één en al oor.

[Lars]

Lars , je redenering rammelt . Ik zal je op het juiste spoor zetten.
Wat jij had moeten schrijven om een 'no true Scotsman fallacy' in elkaar te knutselen, was dit:


-"De moslimideologie is haatdragend!"
> "De moslimideologie van de moslims die ik ken is dat niet."
-"Ja, maar dat is niet de ware moslimideologie (ipv "zijn geen echte moslims!" )

Je moet de twee elementen gelijkaardig houden, anders is het een drogredenering.

Eerst zelf begrijpen voordat je iets wil aanleren, dat is de basisvoorwaarde om als leraar te kunnen optreden, Lars.

Jammer genoeg klopt die redenering hierboven niet, want de moslimideologie van de moslims die jij zou kennen, is dezelfde als degene waarnaar ik verwijs. Ik lees immers rechtstreeks voor uit de bronnen van de islamideologie. Er zijn geen 'veelheid van bronnen', Lars. Ik weet dat, omdat ik die zaak bestudeerd heb. Als je me op een beter, juister, correcter pad kunt zetten, dan ben ik één en al oor.

Het punt is dat er (net als een echte Schot )niet zo iets bestaat als 'The True Muslim Ideology'.
Zolang je dat niet inziet is alle verdere discussie zinloos.
Je hebt voor jezelf een denkbeeldige stropop gemaakt, namelijk 'moslimideologie'.
Daarna versier je je stropop met allerlei voorbeeldjes van uitspraken van achterlijke imams (van divers pluimage, maar dat verzwijg je wijselijk wat dan klopt je theorietje van 1 ideologie niet...)

Over je zogezegde koran kennis en je bewering dat al wat die kwieten uit hun nek slaan, ze recht uit de koran halen, het volgende:
Kan je me de vers geven waarin staat dat geparfumeerde katoenen proppen in uw onderbroek helpen tegen Corona?