Westerse democratie en de islamideologie: fricties

[Wil.]

Beste Socrates - in welke parallelle wereld leef jij? Een "5de kolonne"? Kom jij wel onder de mensen? Het overgrote deel van de moslims in ons land heeft lak aan dat gewauwel over "grondteksten "- daar zijn die niet mee bezig. Die zijn wel bezig met de dagelijkse besognes- net zoals wij. Net zoals een deel van de "gelovige katholieken" zullen velen van hen deelnemen aan rituelen; van moskeebezoek tot ramadan. Je moet toch wel een flinke klap van de complotmolen gekregen hebben om die onzin waar jullie over bezig zijn te gaan veralgemenen.

Een heel groot deel van de Duitsers was het nazisme wel genegen, maar daar hielden die zich niet mee bezig. Wel met hun dagelijkse besognes enz... enz...

[frits1955]

Geeuw en gaap. Daar zijn de nazi's weer. Waar haal je toch die onnozele vergelijking? Ontstaan en groei van het nazistisch/ fascistisch gedachtengoed wortelde in economische en politieke rampspoed - de mythes die door extreem-rechts verkocht werden over de nederlaag in WOI, de crash van de jaren '30, de angst voor het oprukkende socialisme en de opportunistische houding van het Duitse grootkapitaal jegens de nazi's. Dat was de voedingsbodem van het Duitse nazisme. De enige overeenkomst met Uw hobby wil ik zien in hun virulente antisemitisme- en dat was dan ook nog omdat zo'n ideologie een zwart schaap nodig heeft.Neem daar dan bij sommige nazikwieten hun fixatie met een onbestaand mythisch Germaans verleden bij en daar heb je je nazistische hutsepot.

[frits1955]

En BESTE Socrates,(haha)- ik ben niet geheel onbekend met de Socratische manier van vragen stellen- je moet dan wel starten als een onbeschreven blad en via de vragen toewerken naar een beter inzicht en een betere mens. Als het uitgangspunt al vastligt - Uw 5de kolonne etc- dan draait Socrates zich unisono met Plato om in zijn graf.

[socrates]

En BESTE Socrates,(haha)- ik ben niet geheel onbekend met de Socratische manier van vragen stellen- je moet dan wel starten als een onbeschreven blad en via de vragen toewerken naar een beter inzicht en een betere mens. Als het uitgangspunt al vastligt - Uw 5de kolonne etc- dan draait Socrates zich unisono met Plato om in zijn graf.

Om de soms (te) complexe begrippen te verduidelijken die Socrates zonder "ruggenmerkprik" wilde laten geboren worden, bediende hij zich vaak van bij zijn gehoor bekende concrete concepten. Zo kwam hij dan te weten wat zijn toehoorder dacht over zulk concept, dat betekende niet dat Socrates zelf die mening of die perceptie aanhing. In dit debat diende het concept 5de kolonne ook enkel als een mogelijke illustratie van een denkbeeldig gevaarlijk fenomeen. Tevens is het wenselijk om dit thema ,dat toch wel veel mensen bezig houdt, - vooral na een of andere terrotistiche aanval -, niet te laten verzanden in een zwart-wit, welles-nietes, polariserend gekrakeel.

[frits1955]

Dat klinkt beter. Ik heb jaren aan filosoferen met jongeren gedaan, stoelend op de socratische methode. Het moeilijkste voor mij was om daarbij je eigen kennis, inzichten oordelen(vooroordelen) niet op te dringen en de inzichten bij hen te laten komen door vragen te stellen en de antwoorden dan weer in vraag te stellen.
Bon, om Wil. tot beter inzichten te brengen zal je nog veel vragen moeten stellen

[Wil.]

Geeuw en gaap. Daar zijn de nazi's weer. Waar haal je toch die onnozele vergelijking?

Tijd dat je eens wat gaat bijleren als je die parallel niet eens ziet. En jij beweert voor de klas te hebben gestaan??? Jongens toch ...

Mij interesseert precies de overeenkomst op het vlak van ontmenselijking en anti-humane uitgangspunten. Als jij wel een probleem zou hebben met de nazi's maar niet met de islamideologie, dan kan dat alvast de volgende twee redenen hebben: 1. je bent zelf een moslim, wat ik vermoed niet het geval te zijn of 2. je kent de basisstandpunten niet. Dat verklaart wel heel je je m'en fous houding.

Nogal wat mensen denken daar anders over:

- de nabestaanden van de 130 doden in de Bataclan
- de familie van de slachtoffers van Zaventem / Maalbeek
- de familie van de 4 doden in Mershing, Soedan deze week
- de vrouw van de agent die 3 dagen geleden in India werd vermoord
- de vrienden van de 2 doden bij een kinderfeestje in Mozambique de voorbije week.

enz... De lijst groeit dagelijks aan. Ik zou letterlijk honderden voorbeelden kunnen geven.

Maar, wat bazel die man over de islamideologie? Die mensen zijn met hun dagelijkse besognes bezig.

[frits1955]

Uw zwakke uitleg is wat het is. Als je alleen kijkt naar de ontmenselijking gom je de essenties van het ontstaan en succes van het nazisme en fascisme gewoon weg. Als je slechts 1 aspect gaat gebruiken om nazisme en islamideologie naast elkaar te zetten doe je - zoals zo vaak - aan geschiedenisvervalsing omdat dat in je kraampje past. Mensen zoals jij kunnen maar niet begrijpen dat die ontmenselijking etc. er maar is kunnen komen door de factoren die ik al aangehaald heb. Zonder de massa centen van de Krupps en de Hugenbergs en zonder de medewerking van al wat conservatief was in Duitsland zou Hitler allicht nooit aan de macht gekomen zijn en zouden er geen vernietigingskampen en bijhorende ideologie geweest zijn. Dat is de les die we daar moeten uit leren - leren dat xenofobie en vooroordelen oppoken zoals jij doet enkel in de kaart speelt van nieuwe anti- democratische krachten.

[Wil.]

Uw zwakke uitleg is wat het is.

Weer zo'n lege huls. Zeggen kun je zoiets gemakkelijk. Aantonen wat er zo zwak is aan een resem voorbeelden al heel wat minder. Daarover gaat het nochtans: heel wat aanhangers van de islamideologie zijn wel degelijk met hun 'godsdienst' bezig en maken zich minder druk om de dagelijkse bezigheden.

Mensen zoals jij kunnen maar niet begrijpen dat die ontmenselijking etc. er maar is kunnen komen door de factoren die ik al aangehaald heb. Zonder de massa centen van de Krupps en de Hugenbergs en zonder de medewerking van al wat conservatief was in Duitsland zou Hitler allicht nooit aan de macht gekomen zijn en zouden er geen vernietigingskampen en bijhorende ideologie geweest zijn. Dat is de les die we daar moeten uit leren

Wel, wel... Dan is er vandaag helemaal geen nood meer aan waarschuwingen voor de neo-nazi's want er vloeien geen massa's geld meer naar de leiders van de neo-nazikernen her of der. Dat valt dan best mee, hé?

Laat me je dit zeggen: de reden waarom we vandaag nog op onze hoede moeten zijn, is omdat de denkbeelden zoals die staan neergeschreven in de bronteksten van het nazisme nog altijd aantrekkingskracht uitoefenen op nieuwe generaties. Dát is het probleem.

Nu blijkt verdorie toch wel dat we met identiek hetzelfde probleem te maken hebben als we het over de islamideologie hebben, zeker? Elke dag bewijzen goede moslims dat ze de opdrachten van Allah en Mohammed begrepen hebben. Zie het korte lijstje uit mijn vorige posting. De aantrekkingskracht van de ideeën blijft aanwezig op de veelal jonge moslims van vandaag.

Ter overweging:
1. Kan iemand een beoordeling en vergelijking maken tussen twee ideologische stelsels, als hij één van de twee niet goed bestudeerd heeft? Dat is hier het geval met jou, frits.
2. Wordt een ideologie minder of meer verwerpelijk als we ook begrijpen hoe die in het verleden is ontstaan? Gaan we vandaag de morele verwerpelijkheid of de aanvaardbaarheid ervan op dit huidige moment, laten afhangen van oorsprongsgeschiedenis van een ideologie? Echt?

- leren dat xenofobie en vooroordelen oppoken zoals jij doet enkel in de kaart speelt van nieuwe anti- democratische krachten.

Dat dit domme praat is ga ik niet gewoon 'zeggen' zoals jij doet. Ik ga het ook bewijzen.

1. Xenofobie is een niet-rationele angst voor het vreemde, voor vreemde mensen of vreemde 'rassen'. Ik heb nog nergens een zin geschreven waarin ik een irrationele angst omtrent vreemde mensen naar buiten breng. Je mag me tonen waar dat wél het geval is.
Ik heb geregeld scherpe kritiek op één of enkele ideologieën, niet op de mensen. Wanneer de inhumane ideologie helemaal samenvalt met de visie van sommige mensen (neo-nazi's bv. of ook sommige moslims) dan weet ik dat we met gevaarlijke mensen te maken hebben. Dan is die angst allerminst irrationeel; die is goed overwogen en beredeneerd en kan bijgevolg onmogelijk nog een fobie zijn.

2. Vooroordelen? Moi? Ik heb enkel na-oordelen. Ik baseer mijn visie op feiten die gebeurd zijn (herhaling: zie mijn lijstje) en ik leg het verband met de bronteksten. Vooroordelen? Waar háál je 't?


Zie je? Op deze manier weerlegt men in een discussie de prietpraat die gratuit in het rond wordt gestrooid.

[Wil.]

Bij het begin van dit jaar (dat was 3 m. na de moord op de leraar Samuel Paty) werd een brede bevraging georganiseerd onder de scholieren van 15 jaar en ouder in Frankrijk.
Twee derden van de moslimjongeren is van mening dat de regels van hun religie boven die van de republiek staan.

Dat zegt wel iets over de mate waarin discussies mogelijk zijn over de plaats van de moslimreligie in de maatschappij.

[socrates]

Met of zonder religie acht ik de kans groot dat in een bepaald land, een minderheid van vreemde afkomst, eerder waarde en belang zal hechten aan de eigen dan aan de lokale cultuur, dat is een haast naruutlijke reflex tot zelfbehoud. Religie is een wezenlijk deel van een cultuur, dus ??? Wie het niet gewend is om in een rechtstaat te leven begrijpt niet noodzakelijk dat mensenwetten prioritair zijn.

[Wil.]

Dat klopt. Maar als je je naar een andere cultuur begeeft, ga je je dan niet plooien naar de regels die daar heersen? Als je in India zou gaan wonen, dan ga je de koeien daar toch niet van de straat toeteren als die je weg versperren?

Bovendien zijn de meesten van die jongeren geboren en getogen in Frankrijk. Ze zijn dus niet ' van vreemde afkomst'.

[Wil.]

Klaus Kinzler is een prof aan de universiteit van Grenoble. Hij had een discussie over de termen racisme, antisemitisme en islamofobie met een collega. Die discussie werd al snel wat grimmiger en 'het volk' - de studenten - werden opgeruid wat leidde tot zijn status van 'op non-actief gezet'.

Hij beschrijft wat er aan de hand is aan die instelling:


J’ai enseigné dans cet établissement pendant un quart de siècle, sans jamais aucun problème, dans une liberté totale. La langue et la civilisation allemandes, l’histoire, la politique, la société : j’ai pu aborder tous les sujets avec mes étudiants que je sonde chaque année sur mon enseignement. Mais je constate, depuis dix ans, et de façon plus aiguë depuis cinq ans, un changement de génération. Pas tant chez les étudiants, d’ailleurs, que chez les enseignants. En peu de temps, on a vu arriver beaucoup de jeunes chercheurs adeptes des théories woke, décolonialistes, communautaristes, anticapitalistes. Sciences Po Grenoble n’est plus un institut d’études politiques, mais d’éducation, voire de rééducation politique. Les étudiants sont endoctrinés. Un noyau dur de 25 enseignants, sur un total de 70, tient le haut du pavé. La direction est faible, politiquement modérée, mais ne veut pas de vagues. Otage de ceux que j’appelle « les ultras », inapte, elle m’a sacrifié comme un pion.


Klaus Kinzler: Ik heb een kwart eeuw in volledige vrijheid lesgegeven aan deze instelling, nooit problemen gehad. Duitse taal en beschaving, geschiedenis, politiek, samenleving: ik heb alle onderwerpen kunnen bespreken met mijn studenten. Maar ik heb gedurende tien jaar, en vooral dan gedurende de laatste vijf jaar, een generatiewisseling opgemerkt. Overigens niet zo zeer onder studenten als wel onder docenten. In korte tijd hebben we de komst gezien van veel jonge onderzoekers die aanhangers zijn van woke theorieën, het zijn dekolonialisten, communitaristen, antikapitalisten.

Sciences Politiques Grenoble is niet langer een instituut van politieke studies, maar van onderwijs, zelfs van politieke heropvoeding. De studenten zijn gehersenspoeld. Een harde kern van 25 docenten, op een totaal van 70, houdt de overhand. De leiding is zwak, politiek gematigd, maar wil geen ophef. Als gijzelaar van degenen die ik "de ultra's" noem, ben ik ongeschikt verklaard en offerde ze me op als een pion.

[socrates]

Dat klopt. Maar als je je naar een andere cultuur begeeft, ga je je dan niet plooien naar de regels die daar heersen? Als je in India zou gaan wonen, dan ga je de koeien daar toch niet van de straat toeteren als die je weg versperren?

Bovendien zijn de meesten van die jongeren geboren en getogen in Frankrijk. Ze zijn dus niet ' van vreemde afkomst'.

Niet alle volkeren hebben een mentaliteit zoals de meeste Vlamingen, ofwel genetisch ofwel cultureel bepaald, hebben. Vlamingen gaan zich altijd aangepast zelfs al vormden zij een meerderheid. cfr. Vlamingen die in de vorige eeuw van armoe moesten uitwijken naar Wallonië.
Ook al zijn ze dan hier geboren, hun uiterlijk geeft meestal duidelijk aan "dat ze niet van hier zijn". Zo lang ze een minderheid vormen en in die hoedanigheid behandeld worden, zullen zij eerder hun geërfde cultuur versterkt beleven dan zich te integreren in de "vreemde omgeving".

[Wil.]

Hoe dan te verklaren dat Indiërs, Chinezen, mensen uit de Oostbloklanden enz. zich probleemloos integreren en/of ten minste de wetten van het land boven de godsdienstige wet stellen?

Reeds in de late oudheid antwoordde Sint Ambrosius: 'Wanneer je naar Rome gaat, doe zoals de Romeinen', toen hem de vraag gesteld werd of gelovigen op zaterdag moesten vasten, wat de Romeinen deden.

Welke mensen hebben het meest van al moeite met de wet van het land te laten primeren? Precies.

[socrates]

Bepaalde allochtonen zijn met hele busladingen naar hier gehaald als gastarbeiders, die mensen, die vaak uit een sterk onderontwikkeld gebied kwamen, waren hier, bijna letterlijk, het Noorden kwijt. Door hun specifieke tewerkstelling en om zich minder verloren te voelen, gingen zij in sommige wijken samenhokken. Zo ontstonden geleideliijjk aan, wijken met gelijkdenkenden. Daar binnen vormde de eigen cultuur een beschermende band die in stand werd gehouden en versterkt. Die oorspronkelijke bubbels hebben stilaan meer toegang gekregen tot andere economische functies en zijn dan ook gaan uitzwermen naar bepaalde gebieden waar ze zich goedkoop konden vestigen rn niruxr bubbels vormden. Islamieten zijn wereldwijd gaan uitzwermen en worden aangemoedigd en financieel gesteund vanuit Islamitische machtsblokken, hun aantallen groeien en zij worden zich steeds meer bewust van hun politiek belang en gaan daardoor steeds meer privileges opeisen. Geopolitieke en financiële belangen zijn de bron van het lakse beleid van Westerse politici.
Chinezen, Indiërs en andere "inwijkelingen" hebben niet dezelfde voorgeschiedenis en blijven hier meestal als inidividu fungeren. Zij worden niet gesubsidieerd bij het organiseren van hun religie.