Bluft Poetin?

[Wil.]

[Roger Penrose]

Wil schreef:

Inderdaad, in 2008 heeft de Navo aangekondigd dat UA op termijn in de Navo zou kunnen komen. Jij weet zo goed als ik dat dit enkel zou kunnen als UA er zelf om vraagt. Geen enkel land is gedwongen om opgenomen te worden.

De uitbreiding van de Navo is een door de VS georkestreerd verhaal na de koude oorlog ingezet door USAID en de CIA die in de ex Warschaupactlanden aan het lobbyen geslagen waren. De VS kan met een Navo lidmaatschap hun invloeds- en veiligheidssferen in Europa uitbreiden. De NAVO is een instrument van het Amerikaanse buitenlandse beleid in Europa. Het stelt de Verenigde Staten in staat leiding te geven aan de machtigste militaire alliantie ter wereld en de strategische militaire omgeving van Europa te reguleren. En vergeet niet hoeveel economische voordelen het voor de VS heeft want vrijwel alle Navo leden kopen wapentuig bij Amerikaanse bedrijven.

Dus? Er zullen ongetwijfeld landen zijn geweest die het zelf willen nadat er flink is gelobbyd; Voor het inleveren van een klein beetje soevereiniteit bieden wij je bescherming en economische voordelen.

1. waarom moet RU dáár een invloedsfeer hebben? Is UA geen soeverein land? Het is lid van de UNO.
RU ook en RU heeft het charter van de UNO ondertekend. Daarin staat de elk aangesloten land soeverein is. Wanneer RU dan met tanks een soeverein buurland binnenvalt, hoe noem jij dat dan?

Rusland hééft daar een invloedsfeer. We kunnen daar wel heel ingewikkeld over gaan doen, maar als we kijken naar de historische, maatschappelijke en etnische context dan is de Russische invloed in Oekraine evident. Een vraag aan jou; de VS is vanaf het begin van het millennium bovenmatig belangstelling gaan tonen voor Oekraine. Wat moet een land (de VS dus) in een ander land (Oekraine), 8000 km verderop in een land waar zij juist totaal geen verbinding mee heeft.

Over die soevereiniteit van Oekraine valt heel veel af te dingen; Zowel Rusland en zoals ik hierboven vermeld heb, de VS hebben zich de afgelopen 30 jaar behoorlijk bemoeid met Oekraine, waarbij de rol van de VS daarbij ook nog eens steeds sterker werd, door eerst de Oranjerevolutie in 2004 langs de zijlijn te stimuleren, maar vooral na 2008 ging de VS zich intensiever met Oekraine bemoeien. Het State Department van de VS heeft toen miljarden dollars in Oekraine gedeponeerd, met het doel om "democratiseringsprocessen" wat dat ook moge zijn, te versterken.
Honderden diplomaten en veiligheidsfunctionarissen van de VS waren na 2008 kind aan huis in Oekraine en hielden zich bezig met schimmige activiteiten om de invloed van Rusland te ondermijnen.
De opmaat naar de situatie tijdens Maidan in 2014 zal ik hier niet benoemen, maar kortgezegd kunnen we met grote zekerheid stellen dat de politieke beinvloeding van de de VS in Oekraine substantieel was.
Jouw bewering dat het allemaal democratisch en rechtsstatelijk verlopen is tijdens de regiemwissel in 2014 deel ik absoluut niet.
Dus, als soeverein hetzelfde betekent als in zelfstandig, ongebonden, autonoom, maar vooral onafhankelijk, dan is het nog maar de vraag of Oekraine een echt soeverein land was en is.

2. Net zoals de VS heeft geprobeerd om UA te overhalen om zich naar het Westen te keren, zo heeft RU dat ook gedaan. Sterker nog: RU heeft UA afgedreigd! Poetin heeft Janoekovitsj in 2013-2014 op het matje geroepen en hem gezegd dat de tanks zouden binnenrollen als UA niet de wensen van RU volgde.
Dat heeft de VS of een ander Westers land nooit gedaan.

De EU had zich t.a.v. de rol die de VS in Oekraine speelde veel harder kunnen opstellen. Slechts Duitsland en Frankrijk hebben minimaal weerstand getoond, omdat ze wisten dat Rusland daar niet blij van zou worden, maar de VS heeft zich in Oekraine als een intrigant gedragen en wist dat zij activiteiten verrichtten waar de buurman niet blij mee zou zijn. In plaats van de eerder VS oorlogen in bijv. Vietnam, Irak en Afghanistan gehanteerde "We come in peace, so we shoot to kill", heeft de VS dat in Oekraine meer vilein gedaan: "We come in peace, so we make them (Ukraine and Russia) shoot to kill".
Overigens had Europa in het handelsverdrag als voorwaarde gesteld dat er slechts handel met het Westen gedreven mocht worden. Dat Poetin hiermee niet blij zou zijn is evident, maar Janoekovytsj wilde het ook niet, want dat zou betekenen dat Oekraine niet neutraal zou zijn.

3. UA heeft zich welbewust afgekeerd van RU. Net zoals alle voormalige Sovjetsatellieten dat hebben gedaan indien ze de kans kregen. Waarom zou dat eigenlijk zijn? Waarom moesten ze niks van hun 'broeders', de Russische leiders, hebben? Al over nagedacht? Ga eens in de geschiedenis van UA kijken, dan weet je het.

Over die welbewustheid ben ik het ten dele eens (zie mijn opmerkingen hierboven). De Sovjet Unie bestaat sinds 30 jaar niet meer en ik kan mij niet herinneren dat tot 2014 de ex Warschaupact landen onder het juk van Rusland hebben geleefd, als zijnde dat ze binnen overzienbare tijd aangevallen zouden worden. Wat ik wel weet is dat we en met name het westen vanaf 2001 ons intensief hebben bezig gehouden met het Islamitisch fundamentalisme. Sterker nog; het Westen en Rusland werkten op dat gebied veel samen.
Opvallender is dat de activiteiten van het westen (rol VS, uitbreiding NAVO) wel tot een verzuring hebben geleid tussen Rusland en de steeds maar meer naar het oosten opdringende NAVO landen. Eigenlijk is het keerpunt de NAVO conferentie in Boekarest geweest in 2008 waarbij werd aangekondigd dat Georgie en Oekraine zich in de toekomst bij de NAVO gaan aansluiten. Dat heeft veel kwaad bloed bij de Russen gezet.

[Wat voor drogredenering is dat, Roger? Van mijn hand zul je niet gelezen hebben dat het Westen overal zomaar mag binnenvallen.
Die interventies van 80 jaar, bedoel je daarmee ook die van WO2? Daar ging je blijkbaar niet mee akkoord? OK. Genoteerd./quote]

Over dat binnenvallen heb ik je eerdere opmerking hierover dan niet goed opgevat. Excuus.
En nee, alleen de gebeurtenissen na de 2e WO.

[Dicksy]

Wil men echt een einde aan dit conflict maken zal er een scenario voor Oekraïne uitgedokterd moeten worden zoals in 1946 het geval was met Finland, de Finlandisering genoemd. Iets wat in het Westen al geopperd werd maar zonder die benaming te noemen.

Na afloop van de Koude Oorlog, vanaf de jaren '90, voegde een grote groep voormalig communistische landen zich bij de NAVO: in 1999 Hongarije, Polen en Tsjechië, in 2004 Bulgarije, de Baltische staten, Slowakije, Slovenië en Roemenië. De meest recente toetredingen zijn Albanië en Kroatië, in 2009.

En laat dit op eigen vraag zijn dan nog blijft de vraag waarom diezelfde (eerdere) vraag van Oekraïne in 2008 (door Duitsland) werd geblokkeerd ondanks dat met hun toemalige President (Viktor Joesjtsjenko) een Westers gezinde politicus aan de macht was.

De rest is geschiedenis en voer voor historici.

[Wil.]

Wil schreef:
Inderdaad, in 2008 heeft de Navo aangekondigd dat UA op termijn in de Navo zou kunnen komen. Jij weet zo goed als ik dat dit enkel zou kunnen als UA er zelf om vraagt. Geen enkel land is gedwongen om opgenomen te worden.

De uitbreiding van de Navo is een door de VS georkestreerd verhaal na de koude oorlog ingezet door USAID en de CIA die in de ex Warschaupactlanden aan het lobbyen geslagen waren. De VS kan met een Navo lidmaatschap hun invloeds- en veiligheidssferen in Europa uitbreiden. De NAVO is een instrument van het Amerikaanse buitenlandse beleid in Europa. Het stelt de Verenigde Staten in staat leiding te geven aan de machtigste militaire alliantie ter wereld en de strategische militaire omgeving van Europa te reguleren. En vergeet niet hoeveel economische voordelen het voor de VS heeft want vrijwel alle Navo leden kopen wapentuig bij Amerikaanse bedrijven.

Dus? Er zullen ongetwijfeld landen zijn geweest die het zelf willen nadat er flink is gelobbyd; Voor het inleveren van een klein beetje soevereiniteit bieden wij je bescherming en economische voordelen.

Natuurlijk is er gelobbyd. Dat is vanzelfsprekend en het is langs Russische kant even hard gebeurd, maar er is één verschil: RU had niks meer te bieden, gezien de verschrikkingen die ze hun 'broedervolkeren' hebben laten ondergaan.
Er was een 'automatische beweging' richting het Westen ontstaan omdat men in die landen niets wilde weten van Rusland. Er stond niet voor niets een ijzeren gordijn, hé?

[Wil.]

1. waarom moet RU dáár een invloedsfeer hebben? Is UA geen soeverein land? Het is lid van de UNO.
RU ook en RU heeft het charter van de UNO ondertekend. Daarin staat de elk aangesloten land soeverein is. Wanneer RU dan met tanks een soeverein buurland binnenvalt, hoe noem jij dat dan?

Rusland hééft daar een invloedsfeer. We kunnen daar wel heel ingewikkeld over gaan doen, maar als we kijken naar de historische, maatschappelijke en etnische context dan is de Russische invloed in Oekraine evident. Een vraag aan jou; de VS is vanaf het begin van het millennium bovenmatig belangstelling gaan tonen voor Oekraine. Wat moet een land (de VS dus) in een ander land (Oekraine), 8000 km verderop in een land waar zij juist totaal geen verbinding mee heeft.

Je antwoordt niet op mijn vraag: waarom moet RU daar een invloedsfeer hebben? Ze willen die hebben, maar die zijn ze kwijt in Roemenië, in Bulgarije, in Hongarije, in Oost-Duitsland, in Polen enz...
Alleen in Wit-Rusland hebben ze die en in Moldavië, waar ze die alweer met militaire macht hebben gepakt.

De bevolking van UA moet in overgrote meerderheid niks weten van de RU liefde.
Het willen hebben van een invloedsfeer is het denken van de 19e en 20e eeuw. We zijn daar voorbij.
Landen willen met andere landen verbindingen aangaan en doen dit vooral op economische basis. Niet omdat ze gedwongen worden - zoals RU met UA wil doen (zoals ook met Wit-RU).

De VS hebben met belgië een economische band; ook met Duitsland, met Frankrijk, met het VK, met Italië enz. Geen van die landen is verplicht om met de VS samen te werken. Maar de keuze gaat niet naar RU, waar een dictator de regels bepaalt.
De VS-bewindslieden zien UA als een pion met 2 voordelen:
1. een economische partner, net zoals al die andere Europese landen
2. een pion die de uitbreidingsdrang van Poetin kan tegenhouden en dit via democratische besluitvorming, wat trouwens gebeurd was in 2013 - handelsassociatie met Europa.
Eens Poetin UA in zijn macht heeft, is de vanzelfsprekende volgende stap de Baltische Staten, "want die waren van ons" - jouw 'historische context', nietwaar?

[Wil.]

Over die soevereiniteit van Oekraine valt heel veel af te dingen; Zowel Rusland en zoals ik hierboven vermeld heb, de VS hebben zich de afgelopen 30 jaar behoorlijk bemoeid met Oekraine, waarbij de rol van de VS daarbij ook nog eens steeds sterker werd, door eerst de Oranjerevolutie in 2004 langs de zijlijn te stimuleren, maar vooral na 2008 ging de VS zich intensiever met Oekraine bemoeien. Het State Department van de VS heeft toen miljarden dollars in Oekraine gedeponeerd, met het doel om "democratiseringsprocessen" wat dat ook moge zijn, te versterken.

Natuurlijk is dat gebeurd, maar indien er een grote drang aanwezig was in UA om bij RU aan te sluiten - de 'broeders' - dan was dat allemaal boter aan de galg. Het is alleen omdat de bevolking wég wilde van de SU en later van RU, dat er ontvankelijkheid voor de westerse verleiding was in UA.

Denk jij misschien dat er ondertussen geen pogingen werden gedaan vanuit het Kremlin om de juiste poppetjes op de hoogste stoel te zetten in UA? Droom dan gerust verder. Dat gelobby was er overduidelijk.

maar kortgezegd kunnen we met grote zekerheid stellen dat de politieke beinvloeding van de de VS in Oekraine substantieel was.
Jouw bewering dat het allemaal democratisch en rechtsstatelijk verlopen is tijdens de regiemwissel in 2014 deel ik absoluut niet.

Je heeft mijn mening niet te delen. Kijk naar de feiten. Het parlement heeft in 2013 beslist om het associatieverdrag met Europa aan te gaan. Dat is met overgrote meerderheid gebeurd. Dat zijn de feiten.
Janoekovitsj heeft dat besluit niet willen ondertekenen. Dat zijn feiten en daaruit is de volksopstand gegroeid. Opnieuw feiten.

Maar een mening mag iedereen hebben.

[Wil.]

Dus, als soeverein hetzelfde betekent als in zelfstandig, ongebonden, autonoom, maar vooral onafhankelijk, dan is het nog maar de vraag of Oekraine een echt soeverein land was en is.

Kijk naar de definitie die de UNO eraan geeft.
Als jij niet akkoord gaat met de stelling van de Verenigde Naties, dan zegt dat iets over je democratische gezindheid.

2. Net zoals de VS heeft geprobeerd om UA te overhalen om zich naar het Westen te keren, zo heeft RU dat ook gedaan. Sterker nog: RU heeft UA afgedreigd! Poetin heeft Janoekovitsj in 2013-2014 op het matje geroepen en hem gezegd dat de tanks zouden binnenrollen als UA niet de wensen van RU volgde.
Dat heeft de VS of een ander Westers land nooit gedaan.

De EU had zich t.a.v. de rol die de VS in Oekraine speelde veel harder kunnen opstellen. Slechts Duitsland en Frankrijk hebben minimaal weerstand getoond, omdat ze wisten dat Rusland daar niet blij van zou worden, maar de VS heeft zich in Oekraine als een intrigant gedragen

Je gaat helemaal niet in op dat theekransje van Poetin en Janoekovitsj. Daar werd op totaal ondemocratische wijze, zoals in de 19e en 20e eeuw - beslist dat de president van UA niet mocht akkoord gaan. Janoekovitsj móest een staatsgreep plegen, nl. zijn eigen wil (die van Poetin) doordrukken dwars tegen de wil van de volksvertegenwoordiging in.

De westerse landen zijn niet met tanks binnengerold. Ze hebben de president niet onder druk gezet.
Misschien heb jij bewijzen van wél, en dan lees ik dat wel.

[Wil.]

Overigens had Europa in het handelsverdrag als voorwaarde gesteld dat er slechts handel met het Westen gedreven mocht worden. Dat Poetin hiermee niet blij zou zijn is evident, maar Janoekovytsj wilde het ook niet, want dat zou betekenen dat Oekraine niet neutraal zou zijn.

Je klets maar wat raak. Ik heb de vraag gesteld aan Chatgpt en dit is de vraag en het antwoord:

Werd er in dat verdrag gestipuleerd dat Oekraïne enkel en alleen nog met Europese landen mocht handelen en niet meer met Rusland?

ChatGPT zei:

Nee, in het associatieverdrag tussen Oekraïne en de Europese Unie, dat in 2013 werd voorgesteld, werd niet bepaald dat Oekraïne alleen met Europese landen mocht handelen en niet meer met Rusland. Het verdrag was bedoeld om de economische en politieke banden tussen Oekraïne en de EU te versterken, door onder andere de invoering van een vrijhandelszone (de zogenaamde Deep and Comprehensive Free Trade Area, of DCFTA). Dit zou de handel met de EU vergemakkelijken en Oekraïne helpen om zich te moderniseren en zijn economie te hervormen.

Er was geen clausule in het verdrag die Oekraïne verbood om met andere landen, zoals Rusland, te handelen. Oekraïne zou dus nog steeds handelsbetrekkingen kunnen onderhouden met Rusland, net zoals het dat deed met andere landen buiten de EU.


Jouw stelling is hiermee duidelijk ontkracht. Je gedraagt je als een Vatnik door op dit forum de versie van Poetin te komen verkondigen, of iets neer te plempen dat op een goedkeurend geknik van de dictator kan rekenen.

[Wil.]

3. UA heeft zich welbewust afgekeerd van RU. Net zoals alle voormalige Sovjetsatellieten dat hebben gedaan indien ze de kans kregen. Waarom zou dat eigenlijk zijn? Waarom moesten ze niks van hun 'broeders', de Russische leiders, hebben? Al over nagedacht? Ga eens in de geschiedenis van UA kijken, dan weet je het.

Over die welbewustheid ben ik het ten dele eens (zie mijn opmerkingen hierboven). De Sovjet Unie bestaat sinds 30 jaar niet meer en ik kan mij niet herinneren dat tot 2014 de ex Warschaupact landen onder het juk van Rusland hebben geleefd, als zijnde dat ze binnen overzienbare tijd aangevallen zouden worden.

Ik heb nergens geschreven dat die ex-Warschaupactlanden dat pas in of rond 2014 hebben gedaan. Zodra ze de kans kregen, waren ze weg.

Wat ik wel weet is dat we en met name het westen vanaf 2001 ons intensief hebben bezig gehouden met het Islamitisch fundamentalisme. Sterker nog; het Westen en Rusland werkten op dat gebied veel samen.

Ja, en dan? Ook op het vlak van ruimte-onderzoek werd/wordt nog samengewerkt. Idem op tal van andere wetenschappelijke, culturele of zakelijke vlakken.

Opvallender is dat de activiteiten van het westen (rol VS, uitbreiding NAVO) wel tot een verzuring hebben geleid tussen Rusland en de steeds maar meer naar het oosten opdringende NAVO landen.

Dat is de logica zelf. Wanneer je je "kolonies" kwijtgeraakt, dan is dat een tegenvaller.

Eigenlijk is het keerpunt de NAVO conferentie in Boekarest geweest in 2008 waarbij werd aangekondigd dat Georgie en Oekraine zich in de toekomst bij de NAVO gaan aansluiten. Dat heeft veel kwaad bloed bij de Russen gezet.

Best mogelijk en er was wellicht een betere aanpak mogelijk, nl. de economische banden tussen Europa en UA zodanig intens maken dat UA gewoon in de feiten een Europees (en nadien EU)-land werd.


Dat je de 'bemoeinis' van de VS in 1944-1945 buiten beschouwing laat, zegt héél veel.
Ja, bij ons nog wel, maar nadien bij anderen niet meer.

[Wil.]

En dan heb ik hier nog een laatste vraagje voor jou: wat vind je ervan dat RU aan UA beloofd heeft om het land nooit militair binnen te vallen indien de Oekraïners hun atoomwapens zouden overdragen aan RU? → Het Boedapest Memorandum uit 1994.

Die belofte is gebroken, of was het misschien terecht dat RU dat papiertje verscheurd heeft?

[Roger Penrose]

Je heeft mijn mening niet te delen. Kijk naar de feiten. Het parlement heeft in 2013 beslist om het associatieverdrag met Europa aan te gaan. Dat is met overgrote meerderheid gebeurd. Dat zijn de feiten.
Janoekovitsj heeft dat besluit niet willen ondertekenen. Dat zijn feiten en daaruit is de volksopstand gegroeid. Opnieuw feiten.

Een groot deel van het electoraat van Janoekovitsj ( en die woonden voornamelijk in het zuidoosten!) was niet tevreden over de voorwaarden van het associatieverdrag, omdat het verdrag waardeloos was m.b.t. de bestaande deal met Rusland. Het hoofddoel van de verdrag was om bestaande handelsbetrekkingen met Rusland te torpederen, want Europese goederen zouden gemakkelijke toegang tot de Oekraïense markt krijgen en er zou geen gemakkelijke toegang tot de Europese markt voor Oekraïense goederen zijn, omdat die markt goed beschermd is door quota, normen en dergelijke. Het was dus een goed verdrag voor de Europese bedrijven, maar een verschrikkelijke deal voor de (Oost)-Oekraïense fabrikanten , omdat ze hun bevoorrechte toegang tot Rusland verloren en geen gemakkelijke toegang kregen tot Europa, dat vooral geïnteresseerd was in ruwe grondstoffen.

Janoekovitsj zei dat hij ervoor koos om voor de economische deal van Rusland te gaan in plaats van die van de EU, omdat de EU Oekraïne 60 miljard zou kosten om te implementeren, terwijl Rusland Oekraïne direct 12 miljard zou geven. En Oekraïne kon zich een prijskaartje van 60 miljard niet veroorloven.

Janoekovitsj accepteerde de economische deal van Rusland pas na jaren van lobbyen van beide kanten, en Rusland dat zijn aanbod meerdere malen aantrekkelijker maakte. Janoekovitsj was dus zeker geen Russische lakei hij verwierp de voorstellen van Rusland meerdere malen voordat hij uiteindelijk akkoord ging, nadat de deal zo goed was geworden dat accepteren ervan alleen nog maar logisch was.

Voor Oekraïne zou het absoluut beter zijn geweest als Oekraïne gewoon met het voorstel v.d. deal van Rusland was meegegaan, in plaats van de VS en de EU een illegale staatsgreep te laten sponsoren die het land verwoestte en een oorlog begon die tot op de dag van vandaag voortduurt, en waarin Oekraïne nu, waarschijnlijk permanent, elke dag meer grondgebied verliest. Na de gebeurtenissen van 2014 in Oekraïne stortte de economie van Oekraïne in en herstelde zich pas in 2020. Maar Oekraïne heeft niet veel meer van een economie en heeft niet het vooruitzicht dat het in de nabije toekomst veel zal hebben. Oekraïne is zijn meest grondstofrijke en vruchtbare grondgebied kwijtgeraakt, evenals al zijn olieplatforms in de Zwarte Zee. Oekraïne zal waarschijnlijk ook al zijn kustlijn en alle toegang tot de Zwarte Zee verliezen, mocht Rusland Odessa innemen.
Het Westen weet dat Oekraïne het zich niet kan veroorloven om het Westen terug te betalen, wat deel uitmaakt van het plan van het Westen om Oekraïne tot slaaf te maken voor altijd, wat het Westen in staat zou stellen om Oekraïnes grondstoffen te plunderen en het in feite een vazalstaat van het Westen te maken.
Oekraïne kon zich in 2014 geen prijskaartje van 60 miljard veroorloven voor de economische deal van de EU. Maar nu heeft Oekraïne meer dan 100 miljard schuld aan westerse landen voor wapens en andere steun voor hun oorlogsinspanningen, terwijl het geen middelen heeft om het terug te betalen.

[Roger Penrose]

[quote
ChatGPT zei:
Nee, in het associatieverdrag tussen Oekraïne en de Europese Unie, dat in 2013 werd voorgesteld, werd niet bepaald dat Oekraïne alleen met Europese landen mocht handelen en niet meer met Rusland. Het verdrag was bedoeld om de economische en politieke banden tussen Oekraïne en de EU te versterken, door onder andere de invoering van een vrijhandelszone (de zogenaamde Deep and Comprehensive Free Trade Area, of DCFTA). Dit zou de handel met de EU vergemakkelijken en Oekraïne helpen om zich te moderniseren en zijn economie te hervormen.

Er was geen clausule in het verdrag die Oekraïne verbood om met andere landen, zoals Rusland, te handelen. Oekraïne zou dus nog steeds handelsbetrekkingen kunnen onderhouden met Rusland, net zoals het dat deed met andere landen buiten de EU. [/color]


Jouw stelling is hiermee duidelijk ontkracht. Je gedraagt je als een Vatnik door op dit forum de versie van Poetin te komen verkondigen, of iets neer te plempen dat op een goedkeurend geknik van de dictator kan rekenen.]

In mijn vorige mail een verdieping op het onderwerp beschreven.
Ga je altijd schelden om je punt te scoren?

PS. Chatgpt is GEEN objectieve informatiebron, omdat het geen betrouwbare bron van feitelijke informatie is. Hoewel het probeert om nauwkeurige antwoorden te geven, gaat het vaak mis omdat de antwoorden zijn gebaseerd op patronen, niet op feiten en data.

[Dicksy]

In mijn vorige mail een verdieping op het onderwerp beschreven.
Ga je altijd schelden om je punt te scoren?

Het is te merken dat je nog niet lang lid bent op SeniorenNet anders zou je dat al langer ondervonden hebben. De waarheid heeft natuurlijk ook zijn rechten maar over het algemeen ben je een vatnik als je niet in zijn verhaaltjes meegaat.

[Roger Penrose]

En dan heb ik hier nog een laatste vraagje voor jou: wat vind je ervan dat RU aan UA beloofd heeft om het land nooit militair binnen te vallen indien de Oekraïners hun atoomwapens zouden overdragen aan RU? → Het Boedapest Memorandum uit 1994.

Die belofte is gebroken, of was het misschien terecht dat RU dat papiertje verscheurd heeft?

Het waren de atoomwapens van de Russen, want de lanceercodes lagen in het Kremlin.
Zoals ik je al eerder aangaf was de soevereiniteit van Oekraine niet meer zo vanzelfsprekend toen na 2008 de Amerikanen zich zeer intensief met de politieke handel en wandel van Oekraine gingen bemoeien (met miljarden en veel diplomaten!) De door de VS en in mindere mate het westen georkestreerde coup in 2014 en het niet houden aan de Minsk akkoorden was voor de Russen het breekpunt: Het Memorandum was een vodje geworden, omdat Oekraine haar neutraliteit en onafhankelijkheid had verloren. Overigens bemoeiden de Russen zich ook al geruime tijd met de Donbas, maar dat versterkte de overtuiging dat van een soeverein Oekraine geen sprake meer was.

[Dicksy]

Het waren de atoomwapens van de Russen, want de lanceercodes lagen in het Kremlin.

Het is toch de logica zelve dat die atoomwapens terug naar Rusland zouden keren.

(De ondertekende landen*) reaffirm their commitment to seek immediate Unites Nations Security Concil action to provide assistance to Ukraine as-a-non nuclear weapon state party tot the treaty on the non prolefication of nuclear weapons, if Ukraine should become a victim of an act of agression or an object of a threat of agression in wich nuclear weapons are used.

(De ondertekende landen*) herbevestigen van hun toezegging om te streven naar onmiddellijke actie van het Veiligheidsconcilie van de Verenigde Naties om hulp te verlenen aan Oekraïne als niet-kernwapenstaat die partij is bij het verdrag inzake de niet-proleficatie van kernwapens, als Oekraïne het slachtoffer zou worden van een daad van agressie of een object van een agressiedreiging waarbij kernwapens worden gebruikt.

(*)Zelf ingekort.

Zo staat het juist vermeld in dat memorandum van Boedapest uit 1994.