Israël en de Palestijnen: enige toelichting

Hier is plaats voor discussie over politieke onderwerpen.
Bepaalde dwalingen verdwijnen pas als men ophoudt ze te weerleggen (Otto Weiss 1847)
Wil.
Lid geworden op: 15 nov 2005, 19:41

07 nov 2017, 19:14

Omdat er in het topic over een onafhankelijk Catalonië nogal wordt afgeweken van het onderwerp, is het misschien best om een apart hoekje te gebruiken om over de situatie Israël - Palestijnen verder uit te weiden. Het discussiepunt dat ik had opgeworpen was: wie was tot 1967 de rechtmatige eigenaar van het grondgebied dat we nu aanduiden met de 'Westelijke Oever' aangezien frits claimt dat die Westelijke Oever wordt bezet door Israël. Vanzelfsprekend moet het bezette land dan voordien hebben toebehoord aan een ander land, niet?

Ik ga hier verder antwoorden op de uitspraken van frits:
frits1955 schreef:"Syrië misschien? Jordanië misschien? Of was het van Egypte? "

De Westbank maakt deel uit van de Palestijns-Arabische Gebieden. Dat is toch simpel.
Wel , Frits, er bestaat in 1967 geen "Palestijns-Arabische" staat of land. Elke morzel grond moet toch aan één of andere staat toebehoord hebben , niet? Je blijft het echt wel moeilijk hebben om een naam van een land boven te halen, he? :lol:
Voor dat Israel het met geweld annexeerde was het Jordaans - voor zover ik weet is Jordanië een Arabische staat.
Aha! We komen dichter en dichter bij de feiten. Kun jij me eens vertellen sinds wanneer die Westelijke Oever, meer bepaald Judea en Samaria, dan wel bij JORDANIË hoorden ?
Kijk, dát zou ik nu echt eens willen lezen, zie. En liefst uit een bron die we allebei kunnen vertrouwen. Wiki is al goed genoeg voor mij. Voor jou ook?
Dat de zionisten dat gebied administratief aanduiden als Judea en Samaria is in deze irrelevant want zij zijn de bezetter.
Wat een onzin! Judea en Samaria werden al 2000 jaar geleden zo genoemd. De benaming van een streek staat compleet los van wie er de plak zwaait. Nu heet dat gebied voor Israëli's die daar wonen ook nog altijd Judea/Samaria.
Ten tweede, als een gebied administratief zo wordt genoemd, dan is dat een Israëlisch-administratieve werkwijze en dat is iets anders dan 'zionistisch'. Maar je antisemitisme straalt hier wel door. Was je vroeger geen leraar zedenleer? Ah, zo ... :roll:

En wat is "rechtmatig"?
Rechtmatig is wat door de internationale gemeenschap wordt aanvaard. Welk land had tot 1967 dus rechtmatig de eigendomstitel van de Westelijke Oever? Hogerop lijk je te beweren dat het Jordanië is. Toon me dat eens aan.
Het bestaan van de staat Israël is een puur geopolitieke beslissing van de voormalige kolonisator geweest .
Neen, het is een beslissing van de Volkenbond waar de meerderheid van de internationale gemeenschap - en NIET de voormalige kolonisator, hoewel die het inititief nam - beslist heeft dat Joden een land kregen en dat er ook voor de Palestijnen een land zou komen. Precies doordat de beslissing door de internationale gemeenschap werd genomen, krijgt ze rechtmatigheid. Wie heeft het plan aanvaard? Israël. Wie heeft dat plan verworpen? De Palestijnen en de Arabische landen, hoewel het gebied vele keren groter was dan wat nu bereikbaar is. Dat was wellicht de eerste keer dat een beslissing van de nog maar pas opgerichte Volkenbond werd terzijde geschoven.

• Ik wil nog even terugkomen op een leugentje - nu ja, het is best mogelijk dat je niet beter wist - dat je in een (verre) vorige posting hebt geschreven:
(...) er breekt vervolgens een oorlog uit tussen Israël en de Arabische buurstaten - oorlog die glansrijk door Israël gewonnen wordt dank zij overweldigende Amerikaanse materiële militaire steun en de onkunde en onderlinge onenigheid van die Arabische buurlanden
Oh, ja? Heb je van die 'overweldigende Amerikaanse militaire steun' ook maar één stukje bewijs? Ik durf wedden van niet.
Het is nl. zo dat in december 1947 de USA (Truman) een wapenembargo tégen Israël hadden ingesteld omdat de VS tegen het opdelingsplan waren, terwijl de Britten vlotjes bleven wapens leveren aan Irak en het toenmalige Transjordanië. De enigen die wapens leverden aan Israël waren de Tsjechen ( https://en.wikipedia.org/wiki/Arms_ship ... E2%80%9349 )
Er is geen enkele Amerikaanse militair die in 1948 een voet aan de grond heeft gezet in Israël, noch in de lucht hulp heeft geboden. Financieel hebben enkel de Amerikaanse joden – niet de overheid – bijgedragen.

Op een bepaald moment was het zelfs zo dat Israël een wapenstilstand zou aanvaard hebben. Golda Meir is daarvoor nog gaan onderhandelen omdat er van Amerikaanse steun geen sprake was en het gevecht tegen de Arabieren een onmogelijke opgave leek. http://bit.ly/2zlK3hq

Goed. Dat 'misverstand' of die kwakkel is daarmee van de baan.
Sorry, hoor, dat ik je beledigd heb; ik had moeten liegen.
frits1955
Lid geworden op: 05 nov 2016, 14:48

07 nov 2017, 21:03

"Financieel hebben enkel de Amerikaanse joden – niet de overheid – bijgedragen. "

Amerikaanse steun dus .En steun kan allerlei vormen aannemen. Overigens ook Nederlandse militaire steun- van de overheid.


Toen tegen de wil van de Palestijnse bevolking in mei 1948 de Israëlische staat werd uitgeroepen waren de VS het eerste land dat de nieuwe staat erkende en volledige diplomatieke relaties aanbood. Zonder de VS kon en kan Israël niet overleven. Begin jaren ‘50 importeerde Israël tien keer meer dan dat het exporteerde, terwijl het militaire apparaat nagenoeg de helft van het regeringsbudget opslorpte.

In 1949 besliste Washington om geen belastingen te heffen op privé-donaties naar Israël. Tussen 1949 en 1965 kreeg Israël gemiddeld 65 miljoen dollar per jaar economische en voedselhulp. Vanaf 1959 werd een bescheiden militair hulpprogramma opgestart dat geleidelijk aan werd uitgebreid. Op cruciale momenten, zoals de zesdaagse oorlog van juni 1967 en de Yom Kippoer oorlog in 1973, stond Washington Israël bij met wapens en munitie.

In de decennia daarna zou Israël uitgroeien tot veruit de belangrijkste ontvanger van Amerikaanse militaire steun en deelnemen aan tal van militaire en wapenprogramma’s. Sinds het einde van de Koude Oorlog kan Israël ook rekenen op de quasi onvoorwaardelijke steun van de VS in de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties waar het telkens resoluties afblokte als Israël teveel onder vuur lag.

Nederlandse steun dus........ook in 1956, toen Israël de Sinaï binnenviel, in 1967 in de Zesdaagse Oorlog en in 1991 in de Golfoorlog, stond Nederland Israël met alle mogelijke militaire middelen bij.Maar al voor de Suezcrisis in 1956, toen Israël na een geheim akkoord met Engeland en Frankrijk de Sinaï binnenviel, voorzag Nederland de jonge staat van wapens. De latere Israëlische premier Shimon Peres kocht, als directeur-generaal van defensie, in het voorjaar van 1956 in Nederland voor 6,5 miljoen gulden aan munitie, mitrailleurs en anti-tankgeschut. Opvallend is dat de zaken werden gedaan met Defensie. In 1967, aan de vooravond van de Zesdaagse oorlog, was er een plotseling een Frans wapenembargo tegen Israël. Transportvliegtuigen van de Nederlandse luchtmacht ontdoken het door onderdelen voor Israëlische Mirages en Mystères in het geheim af te halen van de Franse basis Châteauroux.
Nederland en Israël bouwden vanaf 1964 samen hun Centuriontanks om. Dus leverde Nederland tijdens de Zesdaagse Oorlog (producent Engeland weigerde) onder andere extra motoren voor 250 Israëlische Centuriontanks. En in de Yom-Kippoeroorlog werd alles wat Israël maar vroeg, via een luchtbrug door El-Al-Boeings opgehaald van Gilze-Rijen. Een Nederlandse militair daarover: “We moesten vierpunters laden: punt vijftig vierlingkanonnen (. . .). De hele luchtmacht had na die dag geen reserve-punt vijftigs meer, heb ik later gehoord.”

...Uit"Het historisch dagblad": Vanaf 1952 werden al veel wapens via Nederland naar Israël doorgevoerd en kort daarna sloot Den Haag grote wapendeals met het land. Nederland leverde munitie en het Nederlandse leger introduceerde het Israëlische uzi-machinepistool. De nog jonge Sjimon Peres kwam zelf naar Nederland om zaken te doen, buiten Buitenlandse Zaken om. In de jaren zestig moderniseerden Nederland en Israël samen de Centurion-tanks.
Tijdens zowel de Zesdaagse Oorlog als de Jom Kippoer-oorlog gingen er belangrijke wapentransporten vanaf luchtmachtbasis Gilze-Rijen naar Israël. In 1967 vonden via die weg ook Franse wapens hun weg naar Israël, ondanks een door Parijs afgekondigde wapenboycot. In 1973 werkten minister van Defensie Henk Vredeling en staatssecretaris Bram Stemerdink mee aan geheime wapenleveranties, zonder hun collega’s in het kabinet op de hoogte te stellen.
Gast

07 nov 2017, 21:33

Vanaf 1959 werd een bescheiden militair hulpprogramma opgestart dat geleidelijk aan werd uitgebreid. Op cruciale momenten, zoals de zesdaagse oorlog van juni 1967 en de Yom Kippoer oorlog in 1973, stond Washington Israël bij met wapens en munitie.
Hier een artikel over die bewuste oorlog(en), de aanleiding etc......

" Israël zocht meermaals de steun van de VS en de VN om de waterwegen weer geopend te krijgen, conform de afspraken na de Israëlische terugtrekking in 1956. De VS beloofde een internationale vloot (de Regatta) te creëren die de Straat van Tiran moest openen, maar kreeg hier onvoldoende steun voor in de VN. . VS-ambassadeur Smythe in Syrië waarschuwde zijn regering dat VS-druk om de waterwegen voor Israël te openen op problemen met de Arabische staten zou stuiten, en dat Israël dit risico niet waard was.
Israël probeerde ook om een toezegging van de VS te krijgen dat het haar militair zou steunen in het geval van een Arabische aanval, maar de VS weigerde dit, mede omdat het naast de ‘problemen’ in Vietnam niet op nog een avontuur zat te wachten. Ook wilde men Israël niet het groene licht geven zelf als eerste aan te vallen, omdat dit de VS belangen in het Midden-Oosten kon schaden.

De oorlog:
" Israël beschikte over 250.000 tot 275.000 manschappen (waarvan zo’n 200.000 reservisten), 200 tot 250 vliegtuigen en 1.100 tanks. De Arabische legers hadden samen ongeveer 250.000 manschappen paraat (exclusief 50.000 in Jemen), 530 vliegtuigen en 1.500 (of volgens sommigen 2.800) tanks. Daarvan had Egypte 180.000 manschappen (inclusief de 50.000 in Jemen), ca. 420 vliegtuigen en 900 tanks; Jordanië 56.000 manschappen (exclusief meerdere Irakese brigades), 24 vliegtuigen en 294 tanks (inclusief 30 Irakese tanks), en Syrië 70.000 manschappen, 94 vliegtuigen en 300 tanks."
Zoals reeds vermeld waren Egypte en Syrië uitgerust met moderne wapens van de Sovjet-Unie, terwijl Israël vooral beschikte over ouder materieel uit de jaren ’40 en ’50. en sinds de bekoeling van de relatie met Frankrijk begin jaren ’60 had Israël geen goede bron voor wapens meer.

Etc, etc, etc............
http://www.israel-palestina.info/zesdaagse_oorlog-html/

Nu maar hopen dat het geen zionistische blog is. :roll:
frits1955
Lid geworden op: 05 nov 2016, 14:48

07 nov 2017, 22:13

"Welk land had tot 1967 dus rechtmatig de eigendomstitel van de Westelijke Oever? "

Rechtmatig? Daar is toch geen antwoord op te geven - het is betwist gebied . Het land behoort aan diegenen die er al generaties lang wonen- en dat zijn zeker geen Israeli.De regio is Ottomaans geweest - is dat dan een rechtmatige eigenaar? Dan Brits mandaatgebied.- is dat dan de rechtmatige eigenaar ? Of de nomadische stammen die er doorheen de eeuwen zijn doorgetrokken en er tijdelijk verbleven. Of de Filistijnen met hun Kanaän?
Zonder de plaatselijke Arabische/Palestijnse bevolking daar in te kennen wordt met de Balfourverklaring en onder zionistische druk land gegeven in Palestina - een imperialistische daad van gewezen kolonisatoren die door andere Europese kolonisatoren goedgekeurd werd - maar niet door de betrokken Arabische landen. Nogal logisch dat die de uitroeping van de onafhankelijke Israelitische staat niet erkennen want daardoor raakt Palestina- de historische regio dus - dusdanig verdeeld dat een homogene , toekomstige en onafhankelijke Palestijnse staat onmogelijk werd. Jordanie annexeerde overigens de Westbank en laat die later over aan de Palestijnse autoriteit.
Beste Will, heel deze discussie loopt vast op enkele twistpunten zoals : Op wat is de claim van het bestaan van de staat Israel gebaseerd? 1.Op niet-historische godsdienstige overleveringen die voor de die hards wel historisch belang hebben. Geen enkele onafhankelijke historicus gaat nog mee in dat verhaal. 2.Op de zware druk van Amerikaanse vermogende joden en de druk van het zionisme -in een aantal gevallen zijn beiden identiek. 3.Als gevolg van de jodenvervolgingen in de 19de eeuw/Holocaust 20ste eeuw kwam de immigratie volop op gang . De meeste Westerse landen waren overigens blij dat ze op die manier van het joodse probleem verlost waren.
Het grote probleem is hier dat de miljoenen in Palestina - de historische regio dus - wonende Arabieren/Palestijnen daar op geen enkele manier in gekend werden - een typisch imperialistische daad uit die tijd.Heel het Midden-Oosten is door Westerse mogendheden opgedeeld zonder rekening te houden met plaatselijke volkeren en oorspronkelijke bewoners.En met de daaruit vloeiende conflicten zitten we nog steeds. Nogal wiedes dus dat de Arabisch/Palestijnse bevolking zich met hand en tand verzetten tegen die invasie van Russische, Poolse, Hongaarse, Duitse.... inwijkelingen .
Het gaat ook niet op om bezig te zijn over het "Joodse" volk want dat bestaat niet - de huidige Israeli, hun ouders en grootouders waren zoals gezegd ingezetenen van allerlei Europese landen die ooit een min of meer gemeenschappelijk geloof hadden aangenomen. Hetzelfde verhaal overigens voor het "Palestijnse volk" want dat bestaat net zo min. Volkeren zijn doorgaans een amalgaam en dat mag zeker voor deze regio gelden. Ofwel ga je dus mee in de godsdienstige logika maar die verwerp ik vanwege geen historische basis. Ofwel ga je mee in de imperialistisch geïnspireerde versie: de heersende machten verdelen de gewezen kolonies naar eigen inzichten en profijt, al dan niet bekrachtigd door de volkenbond.Dat noem jij dus "rechtmatig". Ofwel ga je uit van de realiteit: wie woont er in de betroffen regio al generaties en gaan zij akkoord met een verdeling? Dat laatste lijkt mij het meest logische en humane.
Niemand kan ontkennen dat Israel zich ver buiten de oorspronkelijk voorgestelde grenzen heeft begeven en delen van Palestina heeft geannexeerd waar ze -volgens de verdragen geen -recht op hadden. Ze saboteren al decennia het ontstaan van een onafhankelijke Palestijnse staat en dat met steun van de VS die daar uiteraard geopolitieke belangen bij heeft.
Laatst gewijzigd door frits1955 op 07 nov 2017, 22:24, 2 keer totaal gewijzigd.
frits1955
Lid geworden op: 05 nov 2016, 14:48

07 nov 2017, 22:18

"Nu maar hopen dat het geen zionistische blog is. "

(zucht)

© 2005-2014 Israel-Palestina Informatie
Friends of MidEastWeb and Zionism-Israel Info Center..

Dat is de bron van Uw info. Wat denkt ge?
frits1955
Lid geworden op: 05 nov 2016, 14:48

07 nov 2017, 22:31

"Rechtmatig is wat door de internationale gemeenschap wordt aanvaard. "

Dus als op de Conferentie van Berlijn(1885) zo goed als alle Europese landen en de VS het grondgebied van Afrika onder elkaar verdelen en zichzelf daarmee legitimeren om die landen met geweld in bezit te nemen en vervolgens een eeuw gaan uitzuigen is dat dus "rechtmatig?? In de ogen van een imperialist allicht wel.
Gast

07 nov 2017, 22:32

Dat is de bron van Uw info. Wat denkt ge?
(Zucht terug :))

Misschien eens de andere kant van het verhaal want het is tegenwoordig de tendens in elke discussie. Wie niet pro-Palestina is ( of er kritiek op geeft ) is een zionist en dus per definitie een racist en wie niet pro-islam is ( of er kritiek op heeft ) is een islamofoob en dus per definitie een racist.
" Zionisme is het streven van Joden naar een eigen Joodse staat. De naam refereert aan Zion, een van de heuvels van Jeruzalem. De term zionisme komt het eerst voor in het tijdschrift Selbstemanzipation (1890) van N. Birnbaum. "
frits1955
Lid geworden op: 05 nov 2016, 14:48

07 nov 2017, 23:07

beste kerel, jij post:"Als het maar geen zionistische blog is" en dan weeral :roll: :roll: - ja, het is dus een zionistische blog. en dat mag he- jij begint erover, ik niet.
En ge moet U wel een beetje informeren ook - je hebt allerlei vormen van zionisme: politiek, cultureel, religieus. Waar de naam vandaan komt weet ik ook wel en is redelijk irrelevant voor de discussie hier
frits1955
Lid geworden op: 05 nov 2016, 14:48

07 nov 2017, 23:37

" en dat is iets anders dan 'zionistisch'. Maar je antisemitisme straalt hier wel door."

Dus: als je de term "zionist" gebruikt ben je een "antisemiet"? Waar haal je dat nu weer vandaan? Het hangt er helemaal vanaf in welke betekenis je die term gebruikt. An sich verwijst die enkel naar het clubje dat Theodore Herzl oprichtte eind 19de eeuw.
Het politieke zionisme is het grote probleem. In "Der Judenstaat" schrijft Herzl:"‘We zullen er voor Europa een bruggenhoofd naar Azië vormen, een bolwerk van de Beschaving tegen de Barbarij’" en verder "Het land zal zich uitstrekken van de rivier in Egypte (de Nijl) tot de Eufraat. En verder: ‘Men moet de plaatselijke bevolking geen werk geven’ tenzij ‘het droogleggen van moerassen en het uitroeien van slangen’. Daarna moet men ze ‘ongemerkt over de grens zetten’.Een geestesgenoot van Herzl schreef:"‘We zullen een net van kolonies over het land spannen: eerst de haken en de sterke draden aan de randen, dan er sterke nerven door weven en ten slotte het geheel ragfijn opvullen.’ Dat is toch duidelijk of niet?
Overigens: Herzl propageerde een eigen staat om te ontsnappen aan de pogroms en het antisemitisme in Oost-Europa . Je weet hopelijk toch ook een aantal zionisten - dat is dus geen scheldwoord maar zo noemden ze zichzelf - voorstelden om die eigen staat te stichten in Argentinië of in Suriname? Je weet toch ook dat progressieve joden zoals Karl Marx de strijd ter plaatse tegen het antisemitisme voorstond en niet andermans land te gaan inpalmen.
Je weet toch ook dat graaf Bernadotte, de bemiddelaar van de Verenigde Naties - iemand met een "gerechtvaardigd" mandaat dus- door de zionistische Stern beweging in 1948 vermoord werd met goedkeuring van de latere premier Shamir? je weet toch ook dat de zionistische, paramilitaire "Haganna" tientallen Palestijnse dorpen binnentrok en alles en iedereen vermoordde die zich liet zien? Op die manier werden honderdduizenden op de vlucht gejaagd. De Haganna werd later het reguliere leger van Israel. Wie bedenkingen heeft bij een bepaald soort zionisme is geen "antisemiet" he. Want dan zijn er onder de huidige Joodse inwoners van Israel zeer veel antisemieten want veel joden zijn afkerig van het agressieve zionisme en willen enkel vrede en samenleven met hun Arabische buren.
Laatst gewijzigd door frits1955 op 07 nov 2017, 23:37, 1 keer totaal gewijzigd.
Wil.
Lid geworden op: 15 nov 2005, 19:41

07 nov 2017, 23:37

frits1955 schreef:"Financieel hebben enkel de Amerikaanse joden – niet de overheid – bijgedragen. "

Amerikaanse steun dus .En steun kan allerlei vormen aannemen.
Neen, frits. Amerikaanse steun zou betekenen dat de Amerikaanse overheid beslissingen neemt om financiële middelen over te dragen. Dat is NIET gebeurd! De vraag kan zelfs gesteld worden of de joden die in Amerika woonden toen allemaal Amerikaanse staatsburgers waren.
Het ging om een initiatief van de Israëlische toppolitici die rechtstreeks met hun geloofsgenoten gingen spreken in de VS. Daar is geen enkele Amerikaanse functionaris bij betrokken geweest.
Dat argument mag dus naar de prullenmand. En die "allerlei vormen" waarover je in de quote spreekt, is eveneens een slag in het water. Het gaat om geld van joden dat naar joden gaat. Punt.

Toen tegen de wil van de Palestijnse bevolking in mei 1948 de Israëlische staat werd uitgeroepen waren de VS het eerste land dat de nieuwe staat erkende en volledige diplomatieke relaties aanbood.
Het was de Volkerenbond die beslist had wat er met dat gebied moest gebeuren. De Palestijnen waren of hadden geen staat. De joden in Israël evenmin. De beslissing tot creatie van de twee delen was bij meerderheid genomen. Ieder moest zich eraan houden. Dat deden de Palestijnen niet. Israël wel. Bekijk nog eens even wat hen werd aangeboden: de paarse stukken zouden allemaal Palestijnse staat kunnen geweest zijn, maar neen, ze wilden álles.
Afbeelding

Vanzelfsprekend erkende de VS het land. Ze hadden vóór de opsplitsing gestemd en dus moesten ze ook de volgende stap zetten. Dat deden trouwens alle landen die vóór hadden gestemd. Dit argument is van geen waarde.
Zonder de VS kon en kan Israël niet overleven.
Fout. Het bewijs is geleverd in 1948: geen enkele militaire noch financiële steun van de VS en tóch heeft het land het gehaald.
De toestand nadien is anders, maar dat was niet het onderwerp van de discussie. Het ging specifiek over 1948 en al je geschrijf over wat er begin jaren 50 gebeurde, staat daar los van.
Afserveren dat argument.

In de decennia daarna zou Israël uitgroeien tot veruit de belangrijkste ontvanger van Amerikaanse militaire steun en deelnemen aan tal van militaire en wapenprogramma’s. Sinds het einde van de Koude Oorlog kan Israël ook rekenen op de quasi onvoorwaardelijke steun van de VS in de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties waar het telkens resoluties afblokte als Israël teveel onder vuur lag.
Ja, dat klopt. Et alors? Wat heeft dat met de discussie over de oorlog van 1948 te maken? :roll:
Nederlandse steun dus........ook in 1956 (en bla, bla, bla...)
Wat kom t dat hier in godsnaam doen, jongen? 8O
Maar al voor de Suezcrisis in 1956, toen Israël na een geheim akkoord met Engeland en Frankrijk de Sinaï binnenviel, voorzag Nederland de jonge staat van wapens.
Kan best hoor, van die Nederlandse wapenleveranties. Voor mij geen punt. Waar je de bal misslaat, of beter : waar je een halve waarheid vertelt is dat Israël in 1956 zo maar ineens de Sinaï lijkt binnen te vallen. Leer je geschiedenis want daar is iets aan voorafgegaan:

In 1949 had Nasser het Suez kanaal al afgesloten voor Israëlische schepen. De UN gaf op 1 september '51 aan Egypte de opdracht om die afsluiting ongedaan te maken.
De Egyptische minister Muhammad Salah al-Din verklaarde in '54 dat ze pas tevreden zouden zijn wanneer de totale vernietiging van Israël een feit was en het land van de kaart was geveegd.
In '55 begon Nasser aan de wapenopbouw (van de Sovjets). Ondertussen werden de Fedayeen op pad gestuurd: terroristen die in Israël moesten aanslagen plegen vanuit Jordanië. Daardoor werd het vredesverdrag van de oorlog van '48 nogmaals geschonden door de Arabieren. In datzelfde jaar sloot Nasser ook nog de Straat van Tiran af waardoor de golf van Aqaba onbereikbaar was.
In de 6 jaar die voorafgingen aan de oorlog van '56 zijn er meer dan 1.300 schermutselingen geweest met Egyptische strijdkrachten, er zijn tientallen gevallen van sabotage genoteerd in Israël door de fedayeen en Egyptische commando's. Dit alles is geheel in lijn met de uitlatingen van Nasser tegenover Israël. Alleen al in 1956 zijn daardoor 28 burgers omgekomen in Israël. Het terugslaan van Israël is dus helemaal niet zonder enige voorafgaande provocatie geweest. 'They had it coming' zegt men in het Engels.
Sorry, hoor, dat ik je beledigd heb; ik had moeten liegen.
frits1955
Lid geworden op: 05 nov 2016, 14:48

07 nov 2017, 23:39

"Wat kom t dat hier in godsnaam doen, jongen? "

Wapenleveringen aan Israel tiens. Daar ging het toch over of niet. ?

"Het was de Volkerenbond die beslist had wat er met dat gebied moest gebeuren."

En welke inspraak hadden de inwoners van de betrokken regio daar in? Of de Arabische buurlanden? Die verdeling was gewoon een uitvloeisel van de kolonisatie van diezelfde regio. Frankrijk en Engeland hebben het Midden-Oosten zo verdeeld dat het hen goed uitkwam(Sykes-Picot verdrag) o.a. met het oog op de aanvoer van olie en de nabijheid van het Suez kanaal. De wensen van de Arabische bevolking werden gewoon genegeerd. Dat kan je allemaal niet wegschuiven met gemakshalve te verwijzen naar beslissingen van koloniale mogendheden binnen de volkenbond.
Vreemd hoe men hier Catalonië en de wensen van (een deel) van de bevolking om zelfstandig te zijn zit toe te juichen- om maar te zwijgen van Vlaanderen. Niemand van de Europese Unie - een soort Europese volkerenbond die o.a ook onderlinge oorlogen moet voorkomen - neem het echter op voor Catalonië, uit allerlei politieke en strategische overwegingen. Daar zitten dus duidelijk overeenkomsten met de kwestie Palestina. Maar aangaande de gerechtvaardigde eisen ivm een eigen Palestijnse staat hoor ik geen gejuich. Bizar.
Laatst gewijzigd door frits1955 op 08 nov 2017, 00:04, 1 keer totaal gewijzigd.
Wil.
Lid geworden op: 15 nov 2005, 19:41

08 nov 2017, 00:01

frits1955 schreef:"Welk land had tot 1967 dus rechtmatig de eigendomstitel van de Westelijke Oever? "

Rechtmatig? Daar is toch geen antwoord op te geven - het is betwist gebied .
Dat ging moeilijk, he, frits? :lol: Ik heb je geduwd waar ik je hebben wou. Het is betwist gebied en geen 'bezet gebied'. Want als het bezet is, dan moet het van iemand geweest zijn en dat was NIET het geval.

De Engelsen hadden het gebied als mandaatgebied en ze hadden een plan om het op te delen tussen Joden en Palestijnen. Maar vóór dit opdeling een feit werd heeft Jordanië in de oorlog van '48 de Westelijke Oever wederrechtelijk ingepalmd. Gewoon door de militaire macht.
Maar nadat Israël in '67 nogmaals werd aangevallen, heeft het de Jordaniërs daar verdreven en oefent Israël daar de macht uit. Er is dus niets bezet! Het gebied is betwist en meer niet.

Je hebt je wat bijgelezen ondertussen en je hebt het moeilijke woord 'betwist' over je keel moeten laten gaan. Pijnlijk maar wel juist.

Q.E.D.
Niemand kan ontkennen dat Israel zich ver buiten de oorspronkelijk voorgestelde grenzen heeft begeven en delen van Palestina heeft geannexeerd waar ze -volgens de verdragen geen -recht op hadden. Ze saboteren al decennia het ontstaan van een onafhankelijke Palestijnse staat en dat met steun van de VS die daar uiteraard geopolitieke belangen bij heeft.
Bekijk het kaartje eens dat ik hogerop heb gepost: dát was de Palestijnse Staat die had kunnen ontstaan als de Palestijnen het voorstel hadden aanvaard. Zij waren degenen die weigerden, terwijl Israël zich schikte in het voorstel.
Zodra Israël zichzelf dan onafhankelijk verklaart binnen die uitgetekende grenzen, wordt het langs alle kanten aangevallen.

Wie is dan degene die het probleem op gang heeft getrokken? Was de Palestijnse staat niet leefbaar? De drie delen waren aaneengesloten. De Westelijke Oever is nu een bloeiende economische regio. Dat hadden de Palestijnen ook kunnen klaarspelen, niet?
Sorry, hoor, dat ik je beledigd heb; ik had moeten liegen.
Wil.
Lid geworden op: 15 nov 2005, 19:41

08 nov 2017, 00:05

frits1955 schreef:"Wat kom t dat hier in godsnaam doen, jongen? "

Wapenleveringen aan Israel tiens. Daar ging het toch over of niet.
Neen, daar ging het niet over. Het discussiepunt was enerzijds de status van de Westelijke Oever en anderzijds de "massale Amerikaanse steun" die Israël had gekregen. Quod Non!

Wat er achteraf is gebeurd, de handel met Nederland staat buiten de discussie. Tenzij jij kunt aantonen dat die handel in 1947- 1948 plaatsvond. Laat maar komen.
Sorry, hoor, dat ik je beledigd heb; ik had moeten liegen.
frits1955
Lid geworden op: 05 nov 2016, 14:48

08 nov 2017, 00:15

"Bekijk het kaartje eens dat ik hogerop heb gepost: dát was de Palestijnse Staat die had kunnen ontstaan als de Palestijnen het voorstel hadden aanvaard. "

Waarom zouden ze dat moeten aanvaarden? Jij gaat uit van de premisse dat Israel een recht heeft op grondgebied in Palestina,; een "recht" dat door Europese ex-kolonisatoren werd verleend onder druk van de zionistische organisaties. Daar ligt voor mij de kern van het hele probleem en niet het gezeur of er nu wapens geleverd werden voor of na een bepaalde datum. Als ik de indruk gewekt hebt om die details belangrijk te vinden- neen dus . De staat Israel is een creatie van het post-kolonialisme en de druk van joods geld waarbij de wensen van de plaatselijke bevolking geheel genegeerd werden want die pasten niet in de Europese belangen. Spreek U daar over uit.
Laatst gewijzigd door frits1955 op 08 nov 2017, 00:21, 1 keer totaal gewijzigd.
Wil.
Lid geworden op: 15 nov 2005, 19:41

08 nov 2017, 00:17

frits1955 schreef:" en dat is iets anders dan 'zionistisch'. Maar je antisemitisme straalt hier wel door."

Dus: als je de term "zionist" gebruikt ben je een "antisemiet"? Waar haal je dat nu weer vandaan?
Wel, wel, alweer een kleine, onopvallende leugen? Dit is wat jij schreef:
Dat de zionisten dat gebied administratief aanduiden als Judea en Samaria is in deze irrelevant want zij zijn de bezetter.
Van die 'bezetter' zijn we intussen genezen. Nu het antisemitisme dat hier doorschemert:

Jij beweert hier dat de zionisten dat gebied administratief aanduiden als Judea/Samaria. Zionisten hebben geen administratie. Israëli's hebben wél een administratie. Als er dus administratief iets wordt aangeduid als Judea/Samaria, dan kan dat enkel gebeurd zijn door de Israëlische Overheid, en dat zijn NIET de zionisten.

Door jouw stelling dat de Israëlische Overheid zionistisch zou zijn, ga je dus de antisemitische toer op.

En dan gooi je er de drogredenering achteraan:
"Dus: als je de term "zionist" gebruikt ben je een "antisemiet"?
terwijl ik heel duidelijk had geschreven: 'Maar je antisemitisme straalt hier wel door' , want, inderdaad, niet elke gebruik van de term 'zionistisch' wijst op antisemitisme, maar nu is dat wél het geval.

Dat wil zeggen dat in deze specifieke context jij, door het gebruik van de term zionistisch wel degelijk je antisemitisme laat blijken, mijn beste leraar zedenleer. Proficiat.
Sorry, hoor, dat ik je beledigd heb; ik had moeten liegen.