Het einde van het geld

[socrates]

Heb je je al de vraag gesteld hoe het mogelijk is dat dit systeem al eeuwen overleeft en niet ineen stuikt? Welke verklaring is daarvoor?

Een van de mogelijke verklaringen is; dat een bepaald deel van de mensheid er beter van wordt, meer bezit en daardoor meer macht verovert, waardoor het overgrote deel verarmt en daardoor onmachtig wordt.
Tot nog eens een leider opstaat en de macht van het getal laat uitkomen tegen de macht van het geld. Tenzij het machtige deel ervoor zorgt dat een conflict in regel losbarst waardoor een nieuwe orde wordt geschapen. Tenzij het kernwapen-evenwicht verbroken wordt door bv. Pakistan of Noord-Korea of Israel.

[Vesselin]

Het is een kwestie van informatie.
Lietaer zegt dat mensen in het geldsysteem leven zoals vissen in het water. Vissen stellen zich nooit vragen over dat water. Maar wij zijn geen vissen en kunnen ons geldsysteem wel degelijk in vraag stellen.
Dat is nu, dank zij het internet, aan de gang.
Een eerlijke analyse van ons geldsysteem laat ons zien dat het gebaseerd is op fraude, op oplichterij, aangedreven door de menselijke hebzucht. Maar het is noodgedwongen terminaal en houdt zijn eigen ondergang in.
Iedereen is gevangen in de "graaicultuur". De mensen die het goed hebben maken zich geen zorgen over het feit dat "geld geld produceert". "Mijn beleggingen" zeggen ze hier bvb., zonder zich ooit af te vragen dat hun groter wordende rijkdom ten koste gaat van het armer worden van vele medemensen.
De rijken hebben een "après nous le déluge" mentaliteit, en de armen "haken" om er bij te horen, en de meesten van beide categorieën zijn gedompeld in diepe onwetendheid, wat betreft het geldsysteem.
Deze onwetendheid moet opgelost worden, net zoals de inzichten van de wetenschap de irrationele claims van de godsdiensten onderuit gehaald hebben.

[YYZ]

Het is een kwestie van informatie. Lietaer zegt dat mensen in het geldsysteem leven zoals vissen in het water. Vissen stellen zich nooit vragen over dat water. Maar wij zijn geen vissen en kunnen ons geldsysteem wel degelijk in vraag stellen. Dat is nu, dank zij het internet, aan de gang. Een eerlijke analyse van ons geldsysteem laat ons zien dat het gebaseerd is op fraude, op oplichterij, aangedreven door de menselijke hebzucht. Maar het is noodgedwongen terminaal en houdt zijn eigen ondergang in. Iedereen is gevangen in de "graaicultuur". De mensen die het goed hebben maken zich geen zorgen over het feit dat "geld geld produceert". "Mijn beleggingen" zeggen ze hier bvb., zonder zich ooit af te vragen dat hun groter wordende rijkdom ten koste gaat van het armer worden van vele medemensen. De rijken hebben een "après nous le déluge" mentaliteit, en de armen "haken" om er bij te horen, en de meesten van beide categorieën zijn gedompeld in diepe onwetendheid, wat betreft het geldsysteem. Deze onwetendheid moet opgelost worden, net zoals de inzichten van de wetenschap de irrationele claims van de godsdiensten onderuit gehaald hebben.

Wie zei het ook alweer, als we zouden begrijpen hoe dat systeem werkt dan is het morgen een burgeropstand. En dat is écht geen grap, het is mensonterend en een democratie onwaardig. De analyse kan steeds compacter voorgesteld worden, de alternatieven staan onder B, het hedendaagse systeem is A.

[Wil.]

Het is een kwestie van informatie.
Lietaer zegt dat mensen in het geldsysteem leven zoals vissen in het water. Vissen stellen zich nooit vragen over dat water. Maar wij zijn geen vissen en kunnen ons geldsysteem wel degelijk in vraag stellen.
Dat is nu, dank zij het internet, aan de gang.

Tot hier ben ik het 100% eens.

Een eerlijke analyse van ons geldsysteem laat ons zien dat het gebaseerd is op fraude, op oplichterij, aangedreven door de menselijke hebzucht. Maar het is noodgedwongen terminaal en houdt zijn eigen ondergang in.

Ik ben daar niet van overtuigd. Het systeem om rente te betalen is verantwoordbaar indien degene die het uitleent daardoor ook een risico neemt. Als jij mij om 10.000 euro vraagt die je belooft terug te betalen op 7 augustus 2016, dan is daar risico voor mij aan verbonden. Ik heb nl. vernomen dat jij al eens flink durft doorzakken en daarbij mogelijk wel meerdere honderden euro's zou verbrassen als je de kans kreeg. Dat 'bibbergeld' is de rente.

Een bank werkt principieel met het geld van anderen dat zij via het fractionair bankieren uitleent aan ondernemers en mensen die krediet willen. In zoverre het echt geld betreft dat aan iemand toebehoort, loopt die bank een risico dat gelijkaardig is aan mijn risico hierboven.

Het is anders wanneer een (centrale of) gewone bank geld uit het niets schept en dat uitleent met een renteschuld erbovenop. Ik zie niet zo direct waarom ook dat geld met renteschuld moet beladen worden. Als ontlener is het natuurlijk onmogelijk om te evalueren of jij echt geld in je handen krijgt waarvoor renteschuld verantwoordbaar is, dan wel vers gecreëerd geld.

Iedereen is gevangen in de "graaicultuur". De mensen die het goed hebben maken zich geen zorgen over het feit dat "geld geld produceert". "Mijn beleggingen" zeggen ze hier bvb., zonder zich ooit af te vragen dat hun groter wordende rijkdom ten koste gaat van het armer worden van vele medemensen.

Je zegt het niet expliciet, maar je lijkt wel te laten doorschemeren dat de toename van beleggingen ten koste moet gaan van anderen. Indien je die mening bent toegedaan, dan zit je fout.
Op welke manier is de waardetoename van Microsoft (of van 1 aandeel daarvan) ten koste gegaan van anderen? Dat is niet het geval. Integendeel. Er is alvast de werkgelegenheid die werd tot stand gebracht en er is het product zelf dat ons een betere levenskwaliteit heeft gegeven. Mijn laptop werkt op Windows en mijn vorige pc's ook. Daardoor kan ik hier communiceren met anderen (en ook een paar ezels van tijd tot tijd eens goed de oren wassen, en dat lucht op mag ik zeggen).

Wat geldt voor microsoft, is ook waar voor bijna alle ander bedrijven. Je zou ethische bezwaren kunnen hebben tegen de 'zondebedrijven' (in één woord, aub) zoals tabaksbedrijven, casino's, wapenleveranciers enz.
Voor sommige overheidsobligatieleningen kun je eventueel ook zeggen dat de rentekost uiteindelijk betaald wordt door jan met de pet. Maar veel gewone mensen zijn anderzijds ook weer ontvangers van die rente.

Deze onwetendheid moet opgelost worden, net zoals de inzichten van de wetenschap de irrationele claims van de godsdiensten onderuit gehaald hebben.

Daar blijft nog een oneindig lange weg te gaan, als je 't mij vraagt.

[Vesselin]

Een bank werkt principieel met het geld van anderen dat zij via het fractionair bankieren uitleent aan ondernemers en mensen die krediet willen. In zoverre het echt geld betreft dat aan iemand toebehoort, loopt die bank een risico dat gelijkaardig is aan mijn risico hierboven.

Totaal onwaar!
Een bank maakt géén gebruik van het geld van "anderen" maar creëert het uit het "niets" bij het verlenen van het krediet. Waarbij ze geen geld creëert voor de rente die ze eist. Die dus aan de reële economie moet ontstolen worden.
Hoe dikwijls moet u dat nog uitgelegd worden?
Ge kunt het maar niet geloven hé? Zoals de meest mensen trouwens.

[Wil.]

Leg me eens uit hoe fractionair bankieren werkt.

[socrates]

De verantwoording van het aanrekenen van rente in relatie tot het gelopen risico lijkt mij ook een beetje wankel. Inderdaad, het toepassen van de normale marktrente kan toch nooit volstaan om het niet terugbetalen van het kapitaal te compenseren. Het risico moet gedekt zijn of worden met tastbare of als dusdanig geldende waarborgen (hypotheek, effecten in pand, enz) de rente zou men kunnen vergelijken met de huurprijs van een woning.Zoals de huurder die mag gebruiken, mag de kredietnemer geld gebruiken
Bij een consumptiekrediet, waar het kapitaal in schijfjes wordt terugbetaald, is de rente zo hoog dat het hoge risico ook ruim wordt gecompenseerd en zelfs om het % slecht aflopende operaties voor de bankier goed te maken. Tegen het einde van zo'n krediet is de rente astronomisch hoog.
Het is voor de handel evenwel een middel om normaal overbodig geachte goederen toch te verkopen. De verkoper, die tegelijk kredietverlener kan zijn, verdient er dan twee keer aan.

[Wil.]

Kredieten worden door de bank vooraf geevalueerd. Bij consumptiekrediet heeft de bank geen zicht op de betrouwbaarheid van de klant. Bij bedrijfskredieten heeft ze een veel betere kijk op de kans op terugbetaling. Toch loopt het soms mis. Vandaar de rente.

[Wil.]

@ Vesselin:

Dit plaatje komt uit een video over fractional reserve banking. Een vermenigvuldingsfactor van 9 werd wettelijk bepaald. Laat dit de bank dan toe om bv. 80 of 100 keer zoveel uit te lenen als ze deposito's heeft? Er is immers geen grens aan 'digitale deposito's ' die de bank volgens jou naar goeddunken kan bijmaken.

Dat is niet het geval. Waarom is dat niet zo? Omdat de bank via de rente die ze verdient, in staat moet zijn om de deposito's te blijven terugbetalen. Er is dus wel degelijk een band tussen deposito's, risico en uitgeleend geld.

[socrates]

Kredieten worden door de bank vooraf geevalueerd. Bij consumptiekrediet heeft de bank geen zicht op de betrouwbaarheid van de klant. Bij bedrijfskredieten heeft ze een veel betere kijk op de kans op terugbetaling. Toch loopt het soms mis. Vandaar de rente.

De rente is toch geen verzekeringspolis, kan toch nooit de insolvabiliteit van een kredietnemer goed maken ? Tenzij, zoals bij consumptiekredieten, wat in feite leningen zijn, de rente zo hoog is dat ze inderdaad, na een zekere looptijd, het nominale kapitaal al heeft terugbetaald.

[Wil.]

Kredieten worden door de bank vooraf geevalueerd. Bij consumptiekrediet heeft de bank geen zicht op de betrouwbaarheid van de klant. Bij bedrijfskredieten heeft ze een veel betere kijk op de kans op terugbetaling. Toch loopt het soms mis. Vandaar de rente.

De rente is toch geen verzekeringspolis, kan toch nooit de insolvabiliteit van een kredietnemer goed maken ? Tenzij, zoals bij consumptiekredieten, wat in feite leningen zijn, de rente zo hoog is dat ze inderdaad, na een zekere looptijd, het nominale kapitaal al heeft terugbetaald.

Waarom zou de rente geen 'verzekeringspolis' zijn? Er lopen nl. vele tientallen verzekeringen tegelijk en slechts weinig daarvan vragen om terugbetaling. De meerderheid verloopt volgens het boekje en die hebben allemaal meebetaald en geld in de rentepot gestopt. Die pot is vol genoeg om het kapitaalverlies van 1 faillissement te dekken.

[socrates]

Kredieten worden door de bank vooraf geevalueerd. Bij consumptiekrediet heeft de bank geen zicht op de betrouwbaarheid van de klant. Bij bedrijfskredieten heeft ze een veel betere kijk op de kans op terugbetaling. Toch loopt het soms mis. Vandaar de rente.

De rente is toch geen verzekeringspolis, kan toch nooit de insolvabiliteit van een kredietnemer goed maken ? Tenzij, zoals bij consumptiekredieten, wat in feite leningen zijn, de rente zo hoog is dat ze inderdaad, na een zekere looptijd, het nominale kapitaal al heeft terugbetaald.

Waarom zou de rente geen 'verzekeringspolis' zijn? Er lopen nl. vele tientallen verzekeringen tegelijk en slechts weinig daarvan vragen om terugbetaling. De meerderheid verloopt volgens het boekje en die hebben allemaal meebetaald en geld in de rentepot gestopt. Die pot is vol genoeg om het kapitaalverlies van 1 faillissement te dekken.

Maar uit die rentenpot moet de bank toch ook halen wat ze zelf aan rente moet betalen voor deposito's of zelfs voor leningen bij bv. de Centrale Bank of bij een collega bankier, voor het betalen van haar algemene kosten, en voor het uiteindelijk vergoeden van de aandeelhouders. Tenzij het geld dat ze uitleent inderdaad uit het niets is gekomen. Dan is er eigenlijk geen echt risico op verlies, enkel een boekhoudkundig verlies en mogelijke image schade.
Weet U welke fractie van de beheerde deposito's een bank in België mag hanteren. Is dat ook 1 op 9 ? En waarop steunt dan die ratio ?

[Wil.]

Een klassieke bank (deposito's ontvangen en kredieten op langere termijn verstrekken) is nooit een geldmachine geweest. Er was rendement, maar nooit spectaculair.

Bij goed ingeschatte kredietverstrekking, loopt de bank weinig kans op totaal verlies. Inderdaad, het onderpand van de ontlener is ook aanwezig om een deel van de hoofdsom terug te eisen.

De bank schept geld uit het niets, maar ze kan dat niet oneindig doen. Zoals ik voordien al schreef: een multiplicator van x 1000 (waarom niet 100.000?) is ontoelaatbaar. Ik weet niet hoe groot die creatie mag zijn.

In Nederland is het 'tastbaar geld' slechts 3% van de totale geldhoeveelheid. De rest is giraal (digitaal) geld.
In China, tijdens de kredietcrisis van 2008-2009, was de verplichte hoeveelheid die moest beschikbaar blijven 16%.

[Vesselin]

Leg me eens uit hoe fractionair bankieren werkt.

http://www.seniorennet.be/forum/viewtop ... 04#4274504

[Wil.]

Leg me eens uit hoe fractionair bankieren werkt.

http://www.seniorennet.be/forum/viewtop ... 04#4274504

Het spijt me maar die posting geeft geen antwoord op mijn vraag. Daar heb je het nl. over de minimumreserve aan eigen kapitaal. Dat is iets anders dan fractioneel bankieren.

Ik zal het antwoord dan maar zelf geven:

Er moet altijd een fractie -vandaar de term fractioneel- van het gedeponeerde geld van de spaarders aanwezig blijven. Dat wil dus automatisch zeggen dat het andere deel (het grootste), wordt uitgeleend. Geld van spaarders wordt wel degelijk uitgeleend + daar bovenop nog een deel zelf bijgemaakt geld. Over het totaal aan leningen is het bijgemaakte geld het grootst, maar bij elk faillissement gaat een deel geld van de spaarders verloren. De rente moet o.a. daarvoor dienen om dit stuk weer goed te maken.