De HISTORISCHE JEZUS

bluevelvet schreef:

talisman schreef: Buiten de Talpiot-tombe is er geen enkel, maar ook geen enkel bewijs van zijn bestaan. Ook dát proberen de ' gelovigen', ondanks de overweldigende bewijsvoering toch nog in vraag te stellen. Els Clottemans is met véél minder schuldig bevonden.

Velen geloven nog altijd niet in het bestaan van Jezus, of twijfelen er nog altijd aan.

Daarbij komt nog dat geleerden hebben getracht het N.T. te dateren in de tweede eeuw n. Chr. of nog later, om de 27 boeken van het N.T. aldus te kunnen verwerpen als primaire bronnen van historische informatie.
Het gehele N.T. zou reeds voltooid zijn binnen 60 jaar na de dood van Jezus.

In zijn "Antiquitates Judaicae" refereert Flavius Josephus twee maal naar Jezus. In één passage noemde hij Jezus “de Christus” gezien zijn “wonderbaarlijke daden,” en duidde op zijn dood en opstanding. Op een andere plaats identificeert hij Jacobus bij zijn berechtiging , als "de broer van Jezus, de zogenaamde Christus".

De Joods Babylonische Talmoed (5de eeuw n. Chr.) en geproduceerd uit oorspronkelijk materiaal van de eerste eeuw, besteedt aandacht aan het bestaan van Jezus. Het getuigenis is extreem vijandig en daarom nog meer waardevol. Christus wordt daarin Ben Pandera genoemd en werd geboren buiten het huwelijk nadat zijn moeder verleid werd door een Romeinse soldaat genaamd 'Pandera' of 'Panthera'.
talisman heeft ons daar ook al een verhaal rond geweven !

Bruce METZGER - http://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_M._Metzger - geeft over deze benaming uitleg :
“Het lasterlijke relaas van zijn geboorte lijkt een wetenschap te reflecteren van de Christelijke traditie dat Jezus de zoon van de maagd Maria was, het Griekse woord voor maagd, parthenos, omgebogen naar de naam Pandera" .

De Talmoed verwijst ook naar de wonderen van Jezus als zijnde “magie”, en vermeld dat Hij claimde God te zijn. Ze vermelden eveneens zijn executie op de avond van het Pascha. Hierin ondersteunt Het Joodse getuigenis het N.T. en het historische bestaan van Jezus.

De Duitse historicus Adolf Harnack (1851-1930) verklaarde dat Jezus zo ontzagwekkend is dat het “ver buiten de macht van mensen ligt dit te bedenken” en dat het diegenen die Hem als een mythe behandelen ontbreekt aan “het vermogen onderscheid te maken tussen fictie en de bewijsstukken…”

En bewijsstukken zijn er nog te vinden uit Romeinse bronnen.

Het feit dat de vroegste vijanden van het christelijk geloof niet ontkenden dat Christus werkelijk geleefd heeft is nog een sterk bewijs van het historische bestaan van Jezus.

bluevelvet schreef:Er zijn nog bewijzen uit Romeinse bronnen :

Plinius, gouverneur van Bithynia, schreef de Romeinse keizer Trajanus (circa 112 n. Chr.), vragend om zijn advies inzake hoe te handelen met christenen die er een gewoonte van maakten elkaar te ontmoeten op een vastgestelde dag om een lofzang te zingen “tot Christus als was Hij God”. (epistel van Plinius aan Trajanus) x. 96).

De Romeinse historicus Tacitus refereerde in zijn annalen (circa 115 n. Chr.) naar “Christus” die “was geëxecuteerd onder het bewind van procurator Pontius Pilatus onder de regering van Tiberius” (XV. 44).

Weet je nog die Pontius Pilatus waar er omzeggens niets over bekend was buiten de bijbel toen in 1961 archeologen een fragment ontdekten van een plak in Caesarea Maritima, een Romeinse stad uit de oudheid aan de Middellandse Zee-kust van Israël met de inscriptie :
'Pontius Pilatus, Prefect van Judea, heeft ter ere van Tiberius een tempel aan de mensen van Caesarea opgedragen.'

Schrijvend over 120 n. Chr., verklaard Suetonius, een populair Romeins schrijver, dat Claudius alle joden uit Rome had gebannen omdat ze voortdurend onrust stookten bij de instigatie van Chrestus” (Vita Claudii XXV.4) “Chrestes” is een gecorrumpeerde vorm van Christos (Christus). Lucas wijst op deze situatie in Handelingen 18:2.

Dan mogen we de Romeinse catacomben ook niet vergeten.
Er wordt geschat dat er bijna 1000 kilometer van deze onderaardse doorgangen zijn wat dan 1,2 tot 4 miljoen graven inhoudt (Blaiklock, p. 159)

talisman schreef:

bluevelvet schreef:

talisman schreef: Buiten de Talpiot-tombe is er geen enkel, maar ook geen enkel bewijs van zijn bestaan. Ook dát proberen de ' gelovigen', ondanks de overweldigende bewijsvoering toch nog in vraag te stellen. Els Clottemans is met véél minder schuldig bevonden.

Velen geloven nog altijd niet in het bestaan van Jezus, of twijfelen er nog altijd aan.

Daarbij komt nog dat geleerden hebben getracht het N.T. te dateren in de tweede eeuw n. Chr. of nog later, om de 27 boeken van het N.T. aldus te kunnen verwerpen als primaire bronnen van historische informatie.
Het gehele N.T. zou reeds voltooid zijn binnen 60 jaar na de dood van Jezus.

Er is geen enkel, maar ook geen enkel geschrift van vóór de 2de eeuw bekend, en dat weet u ook wel. " Reeds zou voltooid zijn " is een veronderstelling. Geen enkel bewijs voorhanden, integendeel.
Er zijn genoeg geschriften bekend van voor de 2de eeuw, hoe konden anders de eerste kerkvaders er naar verwijzen in hun brieven ?

In zijn "Antiquitates Judaicae" refereert Flavius Josephus twee maal naar Jezus. In één passage noemde hij Jezus “de Christus” gezien zijn “wonderbaarlijke daden,” en duidde op zijn dood en opstanding. Op een andere plaats identificeert hij Jacobus bij zijn berechtiging , als "de broer van Jezus, de zogenaamde Christus".

Als Josephus spreek van een 'Christus' wil dit nog niet zeggen dat het om Jezus gaat. Trouwens, dit heeft hij ook van horen zeggen, als hij het al zou geschreven hebben. Schriftdeskundigen beweren dat dit een latere invulling is. En daar hebben we het ook al uitgebreid over gehad. Denk nu niet dat ze hier allemaal Altzheimer hebben he !!

Ken jij nog een tweede Christus, gestorven onder Pontius Pilatus ? En laat maar vallen van die tweede invulling, daar zijn schriftgeleerden het nog altijd niet over eens.

De Joods Babylonische Talmoed (5de eeuw n. Chr.) en geproduceerd uit oorspronkelijk materiaal van de eerste eeuw, besteedt aandacht aan het bestaan van Jezus. Het getuigenis is extreem vijandig en daarom nog meer waardevol. Christus wordt daarin Ben Pandera genoemd en werd geboren buiten het huwelijk nadat zijn moeder verleid werd door een Romeinse soldaat genaamd 'Pandera' of 'Panthera'.
talisman heeft ons daar ook al een verhaal rond geweven !

5de eeuw ? Halloooo.. Ook al uitvoerig besproken. Dat Panthera op Jezus slaat is zo'n sterk argument als Dan Brown's boek.
Ja, geschreven in de 5de eeuw. De traditionele visie is dat de eindredactie van deze Talmoed aan het begin van de vijfde eeuw heeft plaatsgevonden door twee rabbijnen: Rabbina I (overleden in 422) en Ashi (ca. 335-427). (...) Daarnaast bevat de Talmoed materiaal uit verschillende periodes, bij benadering van de eerste tot de vijfde eeuw na de jaartelling, en uit twee verschillende regio’s – namelijk Israël en Babylonië. ( http://www.crescas.nl/site/columns_mock/1 )

Bruce METZGER - http://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_M._Metzger - geeft over deze benaming uitleg :
“Het lasterlijke relaas van zijn geboorte lijkt een wetenschap te reflecteren van de Christelijke traditie dat Jezus de zoon van de maagd Maria was, het Griekse woord voor maagd, parthenos, omgebogen naar de naam Pandera" .

Het woord ' Maagd ' is hier ook al uitgebreid duidelijk gemaakt. Dus: dikke larie. Waarom larie ? Omdat JOUW uitleg altijd de duidelijkste is ?

De Talmoed verwijst ook naar de wonderen van Jezus als zijnde “magie”, en vermeld dat Hij claimde God te zijn. Ze vermelden eveneens zijn executie op de avond van het Pascha. Hierin ondersteunt Het Joodse getuigenis het N.T. en het historische bestaan van Jezus.

Nogmaals dikke larie. Zelfde vraag !

De Duitse historicus Adolf Harnack (1851-1930) verklaarde dat Jezus zo ontzagwekkend is dat het “ver buiten de macht van mensen ligt dit te bedenken” en dat het diegenen die Hem als een mythe behandelen ontbreekt aan “het vermogen onderscheid te maken tussen fictie en de bewijsstukken…”

Hebt ge niks oudere lektuur ? Gezien de vele boeken en oneidig vele verhalen in de laatste jaren over Jezus lijkt hij nog meer ontzagwekkend te zijn !

En bewijsstukken zijn er nog te vinden uit Romeinse bronnen.

.. en die zijn ??
Heb die al gegeven, maar zullen er wel ooit voldoende bewijzen kunnen bestaan voor jou ?

Het feit dat de vroegste vijanden van het christelijk geloof niet ontkenden dat Christus werkelijk geleefd heeft is nog een sterk bewijs van het historische bestaan van Jezus.

Maar kind toch, ge lijd aan paranoia. Kijk eens goed naar de titel van deze topic.
Men heeft gewoon wetenschappelijk gezien geen enkel bewijs dat Jezus ooit bestaan heeft.... behalve.. de Talpiot-tombe. Maar daar moet u dan weer niks van weten.
Tja, sorry hé, met alle voor- en tegenargumenten die ik reeds gelezen heb over de Talpiot tombe vind ik de beweringen als zijnde het familiegraf van Jezus een lachertje.

bluevelvet schreef:

talisman schreef:

bluevelvet schreef:

talisman schreef: Buiten de Talpiot-tombe is er geen enkel, maar ook geen enkel bewijs van zijn bestaan. Ook dát proberen de ' gelovigen', ondanks de overweldigende bewijsvoering toch nog in vraag te stellen. Els Clottemans is met véél minder schuldig bevonden.

Velen geloven nog altijd niet in het bestaan van Jezus, of twijfelen er nog altijd aan.

Daarbij komt nog dat geleerden hebben getracht het N.T. te dateren in de tweede eeuw n. Chr. of nog later, om de 27 boeken van het N.T. aldus te kunnen verwerpen als primaire bronnen van historische informatie.
Het gehele N.T. zou reeds voltooid zijn binnen 60 jaar na de dood van Jezus.

Er is geen enkel, maar ook geen enkel geschrift van vóór de 2de eeuw bekend, en dat weet u ook wel. " Reeds zou voltooid zijn " is een veronderstelling. Geen enkel bewijs voorhanden, integendeel.
Er zijn genoeg geschriften bekend van voor de 2de eeuw, hoe konden anders de eerste kerkvaders er naar verwijzen in hun brieven ?

In zijn "Antiquitates Judaicae" refereert Flavius Josephus twee maal naar Jezus. In één passage noemde hij Jezus “de Christus” gezien zijn “wonderbaarlijke daden,” en duidde op zijn dood en opstanding. Op een andere plaats identificeert hij Jacobus bij zijn berechtiging , als "de broer van Jezus, de zogenaamde Christus".

Als Josephus spreek van een 'Christus' wil dit nog niet zeggen dat het om Jezus gaat. Trouwens, dit heeft hij ook van horen zeggen, als hij het al zou geschreven hebben. Schriftdeskundigen beweren dat dit een latere invulling is. En daar hebben we het ook al uitgebreid over gehad. Denk nu niet dat ze hier allemaal Altzheimer hebben he !!

Ken jij nog een tweede Christus, gestorven onder Pontius Pilatus ? En laat maar vallen van die tweede invulling, daar zijn schriftgeleerden het nog altijd niet over eens.

De Joods Babylonische Talmoed (5de eeuw n. Chr.) en geproduceerd uit oorspronkelijk materiaal van de eerste eeuw, besteedt aandacht aan het bestaan van Jezus. Het getuigenis is extreem vijandig en daarom nog meer waardevol. Christus wordt daarin Ben Pandera genoemd en werd geboren buiten het huwelijk nadat zijn moeder verleid werd door een Romeinse soldaat genaamd 'Pandera' of 'Panthera'.
talisman heeft ons daar ook al een verhaal rond geweven !

5de eeuw ? Halloooo.. Ook al uitvoerig besproken. Dat Panthera op Jezus slaat is zo'n sterk argument als Dan Brown's boek.
Ja, geschreven in de 5de eeuw. De traditionele visie is dat de eindredactie van deze Talmoed aan het begin van de vijfde eeuw heeft plaatsgevonden door twee rabbijnen: Rabbina I (overleden in 422) en Ashi (ca. 335-427). (...) Daarnaast bevat de Talmoed materiaal uit verschillende periodes, bij benadering van de eerste tot de vijfde eeuw na de jaartelling, en uit twee verschillende regio’s – namelijk Israël en Babylonië. ( http://www.crescas.nl/site/columns_mock/1 )

Bruce METZGER - http://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_M._Metzger - geeft over deze benaming uitleg :
“Het lasterlijke relaas van zijn geboorte lijkt een wetenschap te reflecteren van de Christelijke traditie dat Jezus de zoon van de maagd Maria was, het Griekse woord voor maagd, parthenos, omgebogen naar de naam Pandera" .

Het woord ' Maagd ' is hier ook al uitgebreid duidelijk gemaakt. Dus: dikke larie. Waarom larie ? Omdat JOUW uitleg altijd de duidelijkste is ?

De Talmoed verwijst ook naar de wonderen van Jezus als zijnde “magie”, en vermeld dat Hij claimde God te zijn. Ze vermelden eveneens zijn executie op de avond van het Pascha. Hierin ondersteunt Het Joodse getuigenis het N.T. en het historische bestaan van Jezus.

Nogmaals dikke larie. Zelfde vraag !

De Duitse historicus Adolf Harnack (1851-1930) verklaarde dat Jezus zo ontzagwekkend is dat het “ver buiten de macht van mensen ligt dit te bedenken” en dat het diegenen die Hem als een mythe behandelen ontbreekt aan “het vermogen onderscheid te maken tussen fictie en de bewijsstukken…”

Hebt ge niks oudere lektuur ? Gezien de vele boeken en oneidig vele verhalen in de laatste jaren over Jezus lijkt hij nog meer ontzagwekkend te zijn !

En bewijsstukken zijn er nog te vinden uit Romeinse bronnen.

.. en die zijn ??
Heb die al gegeven, maar zullen er wel ooit voldoende bewijzen kunnen bestaan voor jou ?

Het feit dat de vroegste vijanden van het christelijk geloof niet ontkenden dat Christus werkelijk geleefd heeft is nog een sterk bewijs van het historische bestaan van Jezus.

Maar kind toch, ge lijd aan paranoia. Kijk eens goed naar de titel van deze topic.
Men heeft gewoon wetenschappelijk gezien geen enkel bewijs dat Jezus ooit bestaan heeft.... behalve.. de Talpiot-tombe. Maar daar moet u dan weer niks van weten.
Tja, sorry hé, met alle voor- en tegenargumenten die ik reeds gelezen heb over de Talpiot tombe vind ik de beweringen als zijnde het familiegraf van Jezus een lachertje.

talisman schreef: Al bezocht ? Romeinse graven hoor, zuiver Heidense Romeinse graven. Konden later wél dienen mits aanpassing van twee nissen voor urnen één ligplaats voor de latere christenen. Dat wist ge niet he ? Ik kom al eens in zo'n sites. Vorige maand nog in de catacomben van Malta gezeten, samen met enkele archeologen en de conservator. Was leuk.
De christenen van de eerste eeuw begroeven hun doden in de gemeenschappelijke begraafplaatsen, tussen de heidenen. Alleen deze die land bezaten konden zich daar laten begraven. Later waren de "catacomben" de begraafplaatsen van de eerste Christenen, met hun aanleg werd begonnen in de tweede eeuw en het uitgraven duurde voort tot de eerste helft van de vijfde eeuw. De catacomben (het talrijkst in Rome) bevonden zich allemaal buiten de oude stadsmuur in naleving van de Romeinse wet, die het begraven of verbranden van een lijk in de stad ten strengste verbood.
Gedurende de vervolgingen werden de catacomben ook gebruikt als schuilplaatsen voor het vieren van de eucharistie. Ze werden niet gebruikt als geheime schuilplaatsen van de eerste christenen : dit is enkel een verzinsel uit romans of films.
In die dagen bestonden er ook begraafplaatsen in open lucht, maar de christenen verkozen vooral de onderaardse begraafplaatsen omdat zij de crematie verafschuwden zoals die bij de andere Romeinen bestond. Zij verkozen begraven te worden, zoals Christus, uit eerbied voor de lichamen die eens zullen opstaan uit de doden.

bluevelvet schreef : De gewelven van de catacomben zijn gevuld met kunstwerken die getuigen van het diepe geloof in Christus dat door velen werd omarmt in het kapitale Romeinse rijk.
Stierven duizenden, misschien wel miljoenen mensen, die in de schaduw van de eerste eeuw leefden voor een “mythe”?
talisman schreef : Zoals ik al kwam te zeggen, kon voor iedereen dienen. Enne, niet overdrijven met uw miljoenen-miljarden he. En ja, een mythe.
Een dergelijke theorie klinkt logisch.

Wie heeft het hier over miljarden ? Ik schreef MISSCHIEN WEL MILJOENEN mensen..... Ik had het al over kunstwerken : In de nissen en op de vrij gebleven wanden van de grafkamers treft men tekeningen en fresco's aan. Talrijke scènes uit het O.T. en het N.T. stellen de verlossing voor : Daniël in de leeuwenkuil, Jonas door het zeemonster uitgespuwd, de opwekking van Lazarus, de genezing van de lamme, enz ... Christus wordt in fresco's en beeldhouwwerk afgebeeld als de Goede Herder, met een lam op zijn schouders.

Wie er meer wil over lezen kan HIER terecht, een site van meerdere pagina's met afbeeldingen van de fresco' op de wanden en in de nissen die het historisch bewijs zijn dat de kerk in haar oorsprong een kerk is van martelaren, van ware christenen die in hun dagelijkse leven getuigenis aflegden van hun geloof en hun liefde voor Christus.

Bluevelvet schreef:Ik geloof in de God die de mensen heeft gemaakt, niet in de god die mensen hebben gemaakt. A. Karr.

Wie heeft het hier over miljarden ? Ik schreef MISSCHIEN WEL MILJOENEN mensen..... Ik had het al over kunstwerken : In de nissen en op de vrij gebleven wanden van de grafkamers treft men tekeningen en fresco's aan. Talrijke scènes uit het O.T. en het N.T. stellen de verlossing voor : Daniël in de leeuwenkuil, Jonas door het zeemonster uitgespuwd, de opwekking van Lazarus, de genezing van de lamme, enz ... Christus wordt in fresco's en beeldhouwwerk afgebeeld als de Goede Herder, met een lam op zijn schouders.

talisman geeft een totaal van 4500 terechtgestelden weer. Dat heeft op zich niets te maken met de km lange catacombes die te vinden zijn in Rome, Napels.....

Onder Claudius, keizer van 41 tot 54, verklaarde de Romeinse senaat de christenen in een officieel decreet opstandig en ophitsend, en hun geloof een schande. Het gebeurde dat de christenen die hun overleden kwamen bezoeken de graven beklad en onteerd vonden.

De apostelen Petrus en Paulus, werden samen met honderden christenen die het slachtoffer werden van de bloedige eerste vervolging onder keizer Nero in de jaren 64 tot 68, begraven in graven op de necropolen respectievelijk van het Vatikaan en aan de Via Ostiense.

Een verandering kwam hierin slechts in de tweede eeuw, wanneer vermogende en welstellende christelijke families hun private begraafplaatsen ter beschikking stelden van de gemeenschap, of ze aan de gemeenschap schonken.
De christelijke gemeenschap garandeerde een laatste rustplaats en een waardig graf voor iedereen, tot en met de allerarmsten. Deze diepe eerbied was nieuw in het oude Rome waar men gewoon was om achtergelaten (zelfs nog levende) pasgeborenen, terechtgestelde misdadigers, gestorven vreemdelingen zonder bezit en slaven die men niets waard achtte, in grote massagraven te werpen of zelfs in de riolen.