Om na te denken (vervolg ).

[Vesselin]

Ik zit ook wel eens op het web te lezen wat die Amerikaanse fundamentalisten allemaal schrijven.
Straffe gasten hoor.
Als je niet voor de volle honderd procent voor de here Jezus - zoals die volgens hun interpretatie is - kiest, kan je het wel schudden! Je vliegt voor immer en altijd en de eeuwigheid in de hel waar je op passende en meest afschuwelijke sadistische wijze gemarteld wordt.
Als je voor de here kiest wordt je beloond en mag je voor altijd in een diamanten en gouden stad wonen, helemaal zoals het in het boek der openbaringen van Johannes beschreven staat.
Maar de here bemint je zodanig dat hij je vrij laat! Je hoeft niet voor hem te kiezen! Liefdevol hé?

Je zou dat kunnen vergelijken met Jan die tegen Katrien zegt: "Katrientje, ik vind je zo ongelooflijk mooi en beminnenswaardig dat ik met je wil trouwen! Je mag dan bij me komen wonen in mijn prachtige villa met wonderschone tuin!"
Katrien zegt: "Lief van je Jan, maar ik wil er wel nog wat over nadenken."
"Zeker, absoluut", antwoordt Jan mierzoet, "je bent een vrij mens, je bent tenslotte niet verplicht! Maare... euh... ik moet je er wel bij zeggen dat, als je nee zegt en niet met me trouwt, ik je opsluit in mijn kelder, waar mijn krankzinnige neefje Kamiel je zal folteren tot het einde der tijden! Maar je bent vrij! Het is jouw keuze!"

Ja... de god van het oude testament is nu eenmaal een wraakzuchtige, jaloerse god die geen concurrentie verdraagt en de here Jezus, hoe liefdevol hij ook is, kan daar niets aan veranderen!

[fotofant]

Je zou dat kunnen vergelijken met Jan die tegen Katrien zegt: "Katrientje, ik vind je zo ongelooflijk mooi en beminnenswaardig dat ik met je wil trouwen! Je mag dan bij me komen wonen in mijn prachtige villa met wonderschone tuin!"
Katrien zegt: "Lief van je Jan, maar ik wil er wel nog wat over nadenken."
"Zeker, absoluut", antwoordt Jan mierzoet, "je bent een vrij mens, je bent tenslotte niet verplicht! Maare... euh... ik moet je er wel bij zeggen dat, als je nee zegt en niet met me trouwt, ik je opsluit in mijn kelder, waar mijn krankzinnige neefje Kamiel je zal folteren tot het einde der tijden! Maar je bent vrij! Het is jouw keuze!"

Ja... de god van het oude testament is nu eenmaal een wraakzuchtige, jaloerse god die geen concurrentie verdraagt en de here Jezus, hoe liefdevol hij ook is, kan daar niets aan veranderen!

Schitterend voorbeeld ! Mooie hertaling.

[Silver Wolf]

EB schreef op vorige blz...o.a. dit
Jammer , we hebben hier te doen met klinkklare onwetenden , die er niets van begrijpen , en er een zeverspelletje van maken . Zelfs een Talisman schijnt zich liever van den dommen te houden !
Nochtans spreekt de Bijbel duidelijke taal , zo lees ik in Luc. 20 : 34 - 38 ) :
EINDE CITAAT

Uiteindelijk is die Bijbel - en ook andere hier zo vaak geciteerde fabeltjes - geschreven in een tijd, dat het grootste deel van de toenmalige (wereld)bevolking niet eens kon lezen
Er waren zelfs nog heel wat witte vlekken op de wereldkaart, waar al die slimme en/of lepe fantasten niet eens weet van hadden. En toch liepen daar ook van die zogenaamde schepsels van hun "god" rond. Maar die hadden net als zijzelf hun fantasie de vrije loop gelaten en eigen fabeltjes in elkaar geflanst, om de goegemeente te pramen.

Dat in de 21ste eeuw er nog altijd simpele zielen bestaan, die met die koehandel blijven leuren, getuigt pas van onwetendheid.
Maar dan een onwetendheid van de moedwillige en zelfs boosaardige soort.

sw

[talisman]

EB schreef op vorige blz...o.a. dit
Jammer , we hebben hier te doen met klinkklare onwetenden , die er niets van begrijpen , en er een zeverspelletje van maken . Zelfs een Talisman schijnt zich liever van den dommen te houden !
Nochtans spreekt de Bijbel duidelijke taal , zo lees ik in Luc. 20 : 34 - 38 ) :
EINDE CITAAT

Uiteindelijk is die Bijbel - en ook andere hier zo vaak geciteerde fabeltjes - geschreven in een tijd, dat het grootste deel van de toenmalige (wereld)bevolking niet eens kon lezen
Er waren zelfs nog heel wat witte vlekken op de wereldkaart, waar al die slimme en/of lepe fantasten niet eens weet van hadden. En toch liepen daar ook van die zogenaamde schepsels van hun "god" rond. Maar die hadden net als zijzelf hun fantasie de vrije loop gelaten en eigen fabeltjes in elkaar geflanst, om de goegemeente te pramen.

Dat in de 21ste eeuw er nog altijd simpele zielen bestaan, die met die koehandel blijven leuren, getuigt pas van onwetendheid.
Maar dan een onwetendheid van de moedwillige en zelfs boosaardige soort.

sw

Ik zou het niet beter kunnen verwoorden !!

[bluevelvet]

Ik zit ook wel eens op het web te lezen wat die Amerikaanse fundamentalisten allemaal schrijven.
Straffe gasten hoor.
Als je niet voor de volle honderd procent voor de here Jezus - zoals die volgens hun interpretatie is - kiest, kan je het wel schudden! Je vliegt voor immer en altijd en de eeuwigheid in de hel waar je op passende en meest afschuwelijke sadistische wijze gemarteld wordt.
Als je voor de here kiest wordt je beloond en mag je voor altijd in een diamanten en gouden stad wonen, helemaal zoals het in het boek der openbaringen van Johannes beschreven staat.
Maar de here bemint je zodanig dat hij je vrij laat! Je hoeft niet voor hem te kiezen! Liefdevol hé?

Je zou dat kunnen vergelijken met Jan die tegen Katrien zegt: "Katrientje, ik vind je zo ongelooflijk mooi en beminnenswaardig dat ik met je wil trouwen! Je mag dan bij me komen wonen in mijn prachtige villa met wonderschone tuin!"
Katrien zegt: "Lief van je Jan, maar ik wil er wel nog wat over nadenken."
"Zeker, absoluut", antwoordt Jan mierzoet, "je bent een vrij mens, je bent tenslotte niet verplicht! Maare... euh... ik moet je er wel bij zeggen dat, als je nee zegt en niet met me trouwt, ik je opsluit in mijn kelder, waar mijn krankzinnige neefje Kamiel je zal folteren tot het einde der tijden! Maar je bent vrij! Het is jouw keuze!"

Ja... de god van het oude testament is nu eenmaal een wraakzuchtige, jaloerse god die geen concurrentie verdraagt en de here Jezus, hoe liefdevol hij ook is, kan daar niets aan veranderen!

Een mooi verhaaltje Vesselin, maar daar blijft het bij, alleen .... dat van die vrije keuze is correct. Daar is niets speciaals aan, we beleven dat elke dag dat God aan mensen de vrije keuze laat, atheïsten, evolutieaanhangers...., zelfs de keuze tot welke god de mensen zich richten laat hij hen zelf bepalen. Maar er komt een dag dat God zich zal bemoeien met de mens en zijn oordeel vellen over de goddelozen en de rechtvaardigen. Tot dan laat hij aan ieder vrij de keuze !

Van dat folteren of opsluiten van mensen is niets van waar. God is niet zo wreedaardig. De hel (schéol in het Hebreeuws, in het O.T.,en Hades of Géhenne in het Grieks in de Septuagint en het N.T.) vertegenwoordigd het "dodenrijk" , de plaats waar de doden 'verblijven' of gemeenschappelijke graftombes. Ten tijde van Jezus lag de plaats 'Géhenne' genaamd buiten de stad Jerusalem en was een stortplaats voor vuilnisafval waar men ook de terechtgestelde lichamen van misdadigers naar toe bracht, evenals karkassen van dode dieren, en waar een vuur continu brandend werd gehouden om epidemiën te vermijden.
De 'slechten'en de 'goeden' gaan naar de hel, of Scheol, of Hadès, Zo bleef Jezus in de hel, tot zijn opstanding. Job smeekte om naar de hel te mogen gaan, gezien zijn zware beproevingen (JOB 14:13)
In Openbaring 20:13 staat : " En de zee gaf de doden, die in haar waren; en de dood en de hel gaven de doden, die in hen waren; en zij werden geoordeeld, een iegelijk naar hun werken....." (Statenvertaling)

Uit de bijbel blijkt dat de hel niet bestaat als een brandend vuur dat mensen voor EEUWIG laat branden, pijnigen, folteren, zoals Dante weergaf in zijn werken !

Tot wat zou dan een opstanding nog dienen

[talisman]

De 'slechten'en de 'goeden' gaan naar de hel, of Scheol, of Hadès,

Hadès, weer eens een bewijs dat het N.T. geschreven is door Hellenen en niet door gelovige joden.

Zo bleef Jezus in de hel, tot zijn opstanding. Job smeekte om naar de hel te mogen gaan, gezien zijn zware beproevingen (JOB 14:13)
In Openbaring 20:13 staat : " En de zee gaf de doden, die in haar waren; en de dood en de hel gaven de doden, die in hen waren; en zij werden geoordeeld, een iegelijk naar hun werken....." (Statenvertaling)

Job 14: 13 O, geef mij een schuilplaats in het dodenrijk
en verberg me daar totdat uw woede is geluwd,

Dodenrijk ( Hadès ) , en geen hel. Helleens gedachtegoed en zeker geen joods !

Volgende keer beter ?

[socrates]

(...)
Een mooi verhaaltje Vesselin, maar daar blijft het bij, alleen .... dat van die vrije keuze is correct. Daar is niets speciaals aan, we beleven dat elke dag dat God aan mensen de vrije keuze laat, atheïsten, evolutieaanhangers...., zelfs de keuze tot welke god de mensen zich richten laat hij hen zelf bepalen. Maar er komt een dag dat God zich zal bemoeien met de mens en zijn oordeel vellen over de goddelozen en de rechtvaardigen. Tot dan laat hij aan ieder vrij de keuze !

Hoe weet U dat ? Mij heeft hij daar nooit wat over gezegd, waarom eigenlijk niet ?

[bluevelvet]

Met uitzondering van Mattheus, die in Hebreeuws schreef (later vertaald in het Grieks) zijn alle andere boeken van N.T. in het Grieks geschreven, (Koiné) omdat Grieks toen de wereldtaal was.

Trouwens het O.T. bestond ten tijde van Jezus ook al in het Grieks = de Septuagint !
Het opschrift boven Jezus hoofd was toch in de drie talen opgesteld, Hebreeuws, Latijns en Grieks ! Grieks werd veelvuldig in Jerusalem gesproken net als in Athene zelf !
Er is niets mis met het woord "hel" in het Hebreeuws "Schéol"of in het Grieks "Hades" aan te treffen in geschriften.
Verre van om te willen bewijzen dat ze door niet-Joden geschreven werden, zoals talisman hier weer mensen tracht te misleiden.

De apostel Paulus predikte in Jeruzalem, zie Handelingen : 9 : 29
"Hij ging in debat met de Griekstalige Joden, maar die beraamden een aanslag op zijn leven..."
Misschien konden de joden die elders woonden niet echt goed Hebreeuws meer spreken. Waarom zou men anders de moeite genomen hebben om het O.T. in het Grieks te vertalen ?

Als Paulus het evangelie onder heidenen moest gaan verkondigen, dan is het ook maar logisch dat zijn brieven in het Grieks zouden zijn. Zelfs als ze niet van de hand van Paulus waren, wat sommigen durven te beweren, is het toch een bewijs dat er een drang was om onder de niet-joden, of heidenen het evangelie gaan te prediken.

[Vesselin]

Uit de bijbel blijkt dat de hel niet bestaat als een brandend vuur dat mensen voor EEUWIG laat branden, pijnigen, folteren, zoals Dante weergaf in zijn werken !

Ik had het over wat ik aantref bij de Amerikaanse fundamentalisten. Ga maar eens kijken op hun sites, ge zult versteld staan.
Ze halen ook allerlei BDE's (bijna dood ervaringen) aan van mensen die eerst naar de hel verwezen werden. Het zijn verslagen van de meest afschuwelijke, sadistische folteringen.
Dan heb je ook nog de nieuwe profeten zoals Bill Wiese, Mary Baxter, Angelica Zambrano, en Victoria Nehale die eeuwige hel en verdoemenis prediken en beweren door Jezus zelf uitgekozen te zijn om de wereld te waarschuwen voor het naderende einde.
Als je je niet verzoent met Jezus Christus en hem niet voor de volle honderd procent aanvaardt als redder, heiland en absolute meester over je leven ben je voor alle eeuwigheid verdoemd tot afschuwelijk lijden. Er is geen ontsnappen mogelijk. Dat is wat zij verkondigen.
Angelica Zambrano beweert drie keer onder begeleiding van Jezus naar de hel te zijn afgedaald en noemt zelfs namen van mensen die ze daar aantrof: de zangeres Selena, Michael Jackson en last but not least: Paus Johannes Paulus II!!!

Nu is de christenkerk niet altijd fundamentalistisch geweest.
De eerste drie eeuwen werd het 'universalisme' aangehangen. Dat wil zeggen dat de hel niet eeuwig is, maar een straftijd om de zonden uit te wissen en dat uiteindelijk iedereen verlost zal worden (op satan en zijn trawanten na dan).
Het fundamentalistische standpunt hebben we te danken aan de verkeerde vertaling van het Griekse woord "aion", hetgeen een 'onbepaalde tijdsspanne' betekent (meestal van lange duur), door het Latijnse woord "aeternum", hetgeen 'eeuwig' betekent.
Kerkvader Tertullianus was de eerste die verkondigde dat niet alleen de slechteriken, maar ook allen die het niet met hem eens waren zoals andersdenkende theologen en filosofen eeuwig zouden branden! Ge moet maar durven!

De ergste van allemaal was Augustinus die geen Grieks kende en uitging van de Latijnse vertaling. Voor hem was de hel eeuwig en kwam je er onverbiddelijk in terecht als je geen christen was.
Hij maakte zelfs geen uitzondering voor ongedoopte baby's!
Hij besefte dat hij het wat al te gortig maakte en vond dan maar het vagevuur uit!

Maar zelfs de universalisten dreigden de gelovigen met eeuwige straf omdat ze dachten dat het een goed pedagogisch middel was om schrik aan te jagen en dat men dan minder geneigd zou zijn om verkeerde en slechte dingen te doen.
Dat dat nooit gewerkt heeft weten we inmiddels wel als we de geschiedenis bezien.

Maar het is het fundamentalisme alla Augustinus dat geleid heeft tot kettervervolging en inquisitie.

Leren wij dan nooit?

[socrates]

.

Maar zelfs de universalisten dreigden de gelovigen met eeuwige straf omdat ze dachten dat het een goed pedagogisch middel was om schrik aan te jagen en dat men dan minder geneigd zou zijn om verkeerde en slechte dingen te doen.
Dat dat nooit gewerkt heeft weten we inmiddels wel als we de geschiedenis bezien.

Trouwens intussen zijn de grenzen tussen wat goed is en wat verkeerd, een heel eind verschoven.
Of wij ooit echt iets leren is; na de talloze grote en kleine oorlogen sinds het ontstaan van het mensdom, helemaal niet zeker.
Wat ik echt heb geleerd heb ik niet aan mijn nakomelingen kunnen doorgeven. Evenmin als mijn ouders dat aan mij hebben gekund.

[Silver Wolf]

Vesselin is terecht verontrust over het fundamentalisme in de USA.
"Louis Theroux" maakte er al meerdere reportages over, die o.a. op CANVAS te zien waren.
Maar, ja in de USA staat vrijheid (van meningsuiting) boven alles.
Zodat zelfs ex -Nazi's en ook de KKK er hun bek mogen opentrekken.

Helaas wordt vaak één erg belangrijke regel genegeerd.
Ieder zijn vrijheid houdt op, waar die van de ander begint.

sw

[talisman]

Met uitzondering van Mattheus, die in Hebreeuws schreef (later vertaald in het Grieks) zijn alle andere boeken van N.T. in het Grieks geschreven, (Koiné) omdat Grieks toen de wereldtaal was.

Nonsens! Geen enkel evangelie is in het Hebreeuws geschreven. Het N.T. was trouwens helemaal niet naar de vrome joden gericht, maar naar de gehelleniseerde joden in de diaspora.

Trouwens het O.T. bestond ten tijde van Jezus ook al in het Grieks = de Septuagint !

Als je ook een greintje van deze geschiedenis zou kennen moest je weten dat ook deze vertaling voor Griekssprekende joden uit de diaspora bedoelt was. In eerste instantie voor de joden uit de Egyptische diaspora: http://nl.wikipedia.org/wiki/Septuagint

Het opschrift boven Jezus hoofd was toch in de drie talen opgesteld, Hebreeuws, Latijns en Grieks ! Grieks werd veelvuldig in Jerusalem gesproken net als in Athene zelf !

Ook al fout ! Enkel in het Latijn. Wat Johannes beweerde strookt niet met het Romeins recht.

Er is niets mis met het woord "hel" in het Hebreeuws "Schéol"of in het Grieks "Hades" aan te treffen in geschriften.
Verre van om te willen bewijzen dat ze door niet-Joden geschreven werden, zoals talisman hier weer mensen tracht te misleiden.

Zoals ik al hierboven schreef : Jij weet echt niks af van deze geschiedenis. Het enige wat je er over weet komt uit je heilig sprookjesboek.
Nog steeds geen antwoord ontvangen welke wetenschappelijke boeken je hierover al gelezen hebt.

Als Paulus het evangelie onder heidenen moest gaan verkondigen, dan is het ook maar logisch dat zijn brieven in het Grieks zouden zijn. Zelfs als ze niet van de hand van Paulus waren, wat sommigen durven te beweren, is het toch een bewijs dat er een drang was om onder de niet-joden, of heidenen het evangelie gaan te prediken.

De brieven van Paulus waren ENKEL EN ALLEEN gericht naar Griekssprekende joden die de Wet niet meer strikt naleefden. De vrome joden noemden deze ' heidenen ', net zoals alle niet gelovige joden.
Toch maar eens iets meer lezen dan enkel dat boek hoor !

[Vesselin]

Het is allemaal goed en wel: discussiëren over de historische authenticiteit van de bijbel, de filologie van het taalgebruik of de manier waarop de teksten tot stand gekomen zijn en het moment in de geschiedenis waarop dat gebeurd is... het is ongetwijfeld een intellectuele uitdaging, van goedgelovige dilettant tot sceptische academische intellectueel.
Maar als je er voor kiest om christelijk te leven is het niet dat waarover het gaat!

Een van de meest bekende BDE's (bijna dood ervaring) uit vorige eeuw is die van de Amerikaanse psychiater George Ritchie.
In 1943, 20 jaar oud, was hij een jonge militaire medische student, gestationeerd in Texas. Hij kreeg een zware longontsteking en 'stierf' (in ieder geval werd hij op zijn medisch dossier dood verklaard, en dat dossier bestaat nog altijd).
Tijdens zijn BDE had hij volgens zijn eigen vaste overtuiging een ontmoeting met Jezus.
Jezus heeft hem nooit gevraagd: "Lees je de Bijbel?"
Jezus vroeg hem: "Wat heb je met je leven gedaan?". Ritchie vertelde hem een paar dingen waar hij trots op was.
"Nee," zei Jezus, "wat heb je met je leven gedaan dat je mij kunt laten zien?"
Bij hun afscheid zei Jezus: "Het wordt aan de mensheid overgelaten welke richting ze zal kiezen. Ik kwam naar deze planeet om jullie te tonen, door het leven dat ik leidde, hoe je moet liefhebben. Zonder onze Vader kun je niets doen, dan kon ik ook niet. Ik heb jullie dat getoond."

[talisman]

Het is allemaal goed en wel: discussiëren over de historische authenticiteit van de bijbel, de filologie van het taalgebruik of de manier waarop de teksten tot stand gekomen zijn en het moment in de geschiedenis waarop dat gebeurd is... het is ongetwijfeld een intellectuele uitdaging, van goedgelovige dilettant tot sceptische academische intellectueel.
Maar als je er voor kiest om christelijk te leven is het niet dat waarover het gaat!

Een van de meest bekende BDE's (bijna dood ervaring) uit vorige eeuw is die van de Amerikaanse psychiater George Ritchie.
In 1943, 20 jaar oud, was hij een jonge militaire medische student, gestationeerd in Texas. Hij kreeg een zware longontsteking en 'stierf' (in ieder geval werd hij op zijn medisch dossier dood verklaard, en dat dossier bestaat nog altijd).
Tijdens zijn BDE had hij volgens zijn eigen vaste overtuiging een ontmoeting met Jezus.
Jezus heeft hem nooit gevraagd: "Lees je de Bijbel?"
Jezus vroeg hem: "Wat heb je met je leven gedaan?". Ritchie vertelde hem een paar dingen waar hij trots op was.
"Nee," zei Jezus, "wat heb je met je leven gedaan dat je mij kunt laten zien?"
Bij hun afscheid zei Jezus: "Het wordt aan de mensheid overgelaten welke richting ze zal kiezen. Ik kwam naar deze planeet om jullie te tonen, door het leven dat ik leidde, hoe je moet liefhebben. Zonder onze Vader kun je niets doen, dan kon ik ook niet. Ik heb jullie dat getoond."

Daar moet ge dan een psychiater voor zijn om zulke onzin uit te kramen.

[Reini]

Het is toch geweten dat sommige zieleknijpers gekker zijn dan hun klanten