Wat is de mens ?

YYZ schreef: . In werkelijkheid onderwerpen ze zich aan anonieme autoriteiten zoals de ‘publieke opnie’, het ‘gezond verstand’ en de ‘zwijgende meerderheid’, die juist zo machtig zijn wegens de grote bereidheid van de mens om te beantwoorden aan de verwachtingen die anderen van ons hebben, en onze even grote angst anders dan die anderen te zijn. Deze anonieme autoriteit is vandaag doeltreffender dan een openlijk gezag, omdat niemand vermoedt dat er een bevel in het geding is waaraan men zou moeten gehoorzamen.

https://biflatie.nl/artikelen/verdiepin ... -vrijheid/

In feite beschrijft u het gedrag van de "massa"; ergens bij willen horen, de mens is tenslotte ook een kuddedier, voelt zich daarmee in zijn sas.
Om anders te zijn dan de anderen is moed voor nodig, want maakt meestal eenzaam.
Misschien is echte vrijheid ook niet aan te raden ; zomaar doen wat je wil, zonder wet of gezag ? Dan sloegen we elkaar de kop in als het ons niet zint, dat gedrag van de ander.
Je wordt dan best Jihadist.
By the way : je moet niet in de nor zitten om angst te hebben voor de vrijheid: in Noord Korea zijn de mensen zo gehersenspoeld door de dictatuur, dat zij niet overweg kunnen met de vrijheid die ze bv. ervaren als ze af en toe familie mogen opzoeken in het zuiden van dat land.
Ze worden depri, willen terug naar de "veilige" slavernij.

YYZ

Over welk sociaal drama spreek jij nu eigenlijk?

Hadden Erich Fromm en Thomas More de wijsheid in pacht? Jij citeert altijd maar die filosofen, heb je geen eigen mening?
Je schrijft: ".....luchten hun frustratie door verwerpelijke manieren van asociaal gedrag, als waren ze kinderen die niet hebben geleerd wat het is om sociaal te zijn."
Wat zijn volgens jou "verwerpelijke manieren van asociaal gedrag"?
Mijn zus en ik hebben als kind nooit sociaal gedrag geleerd, wat ouders zelf niet hebben kunnen ze aan hun kinderen niet meegeven.
Hebben wij ooit verwerpelijk gedrag vertoond? Ik denk het niet. Brave huisvrouwen geworden, met of zonder buitenhuis werk, goed gezorgd voor man en kinderen, huishouden gedaan.
Uiteraard word je wel socialer, via school, via andere contacten maar ik erken, beken dat ik het vele jaren sociaal heel moeilijk heb gehad.
Uiteraard zijn er enkele oenen die je dat verwijten, schande over spreken, zelfs al hebben ze je nog nooit in levende lijve ontmoet.
Uiteraard krijg je van...?... gaven mee waardoor je ook in moeilijke tijden kunt overeind blijven, sterke intuïtie, verbaal sterk zonder voorbeelden te hebben gehad.
Let toch op met wat je schrijft YYZ, zijn dat woorden van jou of van je geliefde filosofen?
Ik ben nog steeds graag alleen, hou niet van menigten, heb geen uitgebreide vriendenkring, ben ik daarom een slecht persoon die verwerpelijk gedrag vertoont, ik vind van niet.
Jij slaat mensen wel in het gezicht hoor!

*leah* schreef:Hadden Erich Fromm en Thomas More de wijsheid in pacht? Jij citeert altijd maar die filosofen, heb je geen eigen mening? Je schrijft: ".....luchten hun frustratie door verwerpelijke manieren van asociaal gedrag, als waren ze kinderen die niet hebben geleerd wat het is om sociaal te zijn." Wat zijn volgens jou "verwerpelijke manieren van asociaal gedrag"? Mijn zus en ik hebben als kind nooit sociaal gedrag geleerd, wat ouders zelf niet hebben kunnen ze aan hun kinderen niet meegeven. Hebben wij ooit verwerpelijk gedrag vertoond? Ik denk het niet. Brave huisvrouwen geworden, met of zonder buitenhuis werk, goed gezorgd voor man en kinderen, huishouden gedaan. Uiteraard word je wel socialer, via school, via andere contacten maar ik erken, beken dat ik het vele jaren sociaal heel moeilijk heb gehad. Uiteraard zijn er enkele oenen die je dat verwijten, schande over spreken, zelfs al hebben ze je nog nooit in levende lijve ontmoet. Uiteraard krijg je van...?... gaven mee waardoor je ook in moeilijke tijden kunt overeind blijven, sterke intuïtie, verbaal sterk zonder voorbeelden te hebben gehad. Let toch op met wat je schrijft YYZ, zijn dat woorden van jou of van je geliefde filosofen? Ik ben nog steeds graag alleen, hou niet van menigten, heb geen uitgebreide vriendenkring, ben ik daarom een slecht persoon die verwerpelijk gedrag vertoont, ik vind van niet. Jij slaat mensen wel in het gezicht hoor!

Beste leah, je neemt dit blijkbaar nogal persoonlijk, Fromm en Moore geven een maatschappijvisie zoals vele anderen dat doen maar niet gehoord wordt door diegenen die het zouden moeten horen. Je getuigenis laat meer iets vermoeden van hoogsensitiviteit, iets dat door deze 'harde' maatschappij (cfr de 'oenen') maar amper begrepen wordt maar zeer waardevol is. Weet echter niet of het onderstaande je enige (h)erkenning geeft en/of je vertrouwd bent met deze materie, dit is sowieso persoonsgebonden.

Aron wijst dus ook op een sociaal-psychologische context. Hooggevoeligheid brengt volgens haar veel waardevolle eigenschappen met zich mee waardoor HSP's bijvoorbeeld vaak de 'ideale werknemer' zijn: consciëntieus (gewetensvol; nauwkeurig), loyaal, gericht op kwaliteit en met een hoog inzicht in mensen en processen. Daarnaast constateert Aron uit onderzoek dat HSP's zich meer dan gemiddeld aangetrokken voelen tot kunst en wetenschappen en adviserende en verzorgende taken en minder tot leidinggevende functies en competitieve beroepen. Aangezien deze beroepsgroepen menig beroemdheid hebben voortgebracht die van algemeen erkend belang voor mens en samenleving is geweest, wordt dit als ondersteuning van Arons argument gezien dat hooggevoeligheid beslist maatschappelijk positief te waarderen valt in plaats van dat het gecorrigeerd moet worden. Ze stelt dan ook dat de therapeutische psychologie niet moet zwichten voor de eisen van een cultuur of tijdgeest die macht, winst en insensitiviteit hoger lijken te waarderen en pleit ook in maatschappelijke zin voor een positieve herwaardering van hooggevoeligheid.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Hoogsensitief_persoon

YYZ

Sorry voor mijn hevige reactie. Ik ben inderdaad HSP en dat speelt me redelijk parten de laatste tijd. Ik reageer té fel op dingen, woorden die mij raken.
Ik ben onlangs voor de eerste keer naar een samenkomst geweest van HSP, maar veel wijzer ben ik daar niet geworden.
Natuurlijk heeft HSP vele voordelen, maar nadelen ook.
Ik zoek nog steeds naar "middelen" om er beter mee te leren omgaan.

Reini schreef:In feite beschrijft u het gedrag van de "massa"; ergens bij willen horen, de mens is tenslotte ook een kuddedier, voelt zich daarmee in zijn sas. Om anders te zijn dan de anderen is moed voor nodig, want maakt meestal eenzaam. Misschien is echte vrijheid ook niet aan te raden ; zomaar doen wat je wil, zonder wet of gezag ? Dan sloegen we elkaar de kop in als het ons niet zint, dat gedrag van de ander. Je wordt dan best Jihadist. By the way : je moet niet in de nor zitten om angst te hebben voor de vrijheid: in Noord Korea zijn de mensen zo gehersenspoeld door de dictatuur, dat zij niet overweg kunnen met de vrijheid die ze bv. ervaren als ze af en toe familie mogen opzoeken in het zuiden van dat land. Ze worden depri, willen terug naar de "veilige" slavernij.

Dit schrijf je mooi en congruent Reini, er bestaan verschillende vormen van hersenspoelen, extreme en mildere vormen. De mildere vorm wil echter niet zeggen dat het minder 'dictatoriaal' zou zijn, dit is eenvoudig af te leiden wanneer we aandacht krijgen voor de beschikbare sociale alternatieven en daar dieper over nadenken. En dat is waar Fromm terecht naar verwijst, dat dieper of verder nadenken vertaalt zich vaak in een aantal vluchtwegen. En ook dat is begrijpelijk, het is namelijk geen pretje om de realiteit te zien zoals deze is, onderzoek leidt tot deze - vaak ontnuchterende - conclusie. Wat die tirannie betreft:

Tirannie van de meerderheid is het opleggen van de wil van de meerderheid aan een minderheid. Bij het democratische meerderheidsbeginsel kunnen minderheden zo in de verdrukking komen, maar ook de meerderheid zelf kan hier het slachtoffer van worden door conformisme en politieke correctheid. Dit kan vergeleken worden met de onderdrukking door tirannen en despoten.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Tirannie_ ... eerderheid

*leah* schreef:Sorry voor mijn hevige reactie. Ik ben inderdaad HSP en dat speelt me redelijk parten de laatste tijd. Ik reageer té fel op dingen, woorden die mij raken. Ik ben onlangs voor de eerste keer naar een samenkomst geweest van HSP, maar veel wijzer ben ik daar niet geworden.
Natuurlijk heeft HSP vele voordelen, maar nadelen ook. Ik zoek nog steeds naar "middelen" om er beter mee te leren omgaan.

Geen sorry nodig leah, I know the feeling en inderdaad niet altijd een pretje. Eigenlijk helemaal geen pretje, kan je reactie daarom zeer waarderen. Misschien heb je iets aan een forum voor HSP'ers?

http://www.hooggevoelig.nl/vbulletin/forum.php

Dank voor het begrip en voor de link YYZ, zal er eens gaan piepen.

*leah* schreef:Over welk sociaal drama spreek jij nu eigenlijk?

Wat jij misschien de 'oenen' noemt, noemen Nobelprijswinnaars de 'Rational Fools'. Het 'sociale drama' uit zich elke dag, aan de ene kant prachtig studiewerk en beschikbare sociale alternatieven, aan de andere kant de negatie en ontkenning daarvan. Vandaar, alsof er geen boek geschreven werd worden we bedolven onder maatregelen die geen economische rechtsgeldigheid kennen. De mens in het verhaal?

Dat Sen heel anders over economie denkt dan mensen als Friedman en Greenspan is vooral het gevolg van zijn belangstelling voor filosofie en literatuur. Friedman en zijn mannen zijn homo economici, die zijn van top tot teen op economie ingesteld, dat wil zeggen: op het maken van winst. Alsof je helemaal van hout bent. De homo economicus als de beperkte mens, de mens met oogkleppen, is het onderwerp van een vermaard geworden artikel van Sen uit 1977: ‘Rational fools’. Dit is het artikel over ‘de traditionele economische theorie’ waarin de ‘rationele egoïst’ meent dat mensen altijd alleen maar aan hun eigen belang denken, als een wetmatigheid. De rationele gek denkt dat het een algemene neiging is, terwijl het alleen zijn eigen blinde drang is om zijn belang veilig te stellen. Het valt buiten het voorstellingsvermogen van de rationele egoïst dat er zoiets als altruïsme zou kunnen bestaan, dat mensen zich betrokken kunnen voelen bij het lot van grote groepen andere mensen, dichtbij of veraf.

https://www.vn.nl/amartya-sen-pluralist ... e-idioten/

*leah* schreef:Dank voor het begrip en voor de link YYZ, zal er eens gaan piepen.

Met respect leah, piep maar.

Weet je YYZ, ooit had ik het aan de stok met een filosoof die beweerde dat een ster dode materie is. Ik zei dat een ster kan stralen, kan vallen, dat een ster leeft. Hij werd kwaad omdat ik hem tegensprak, ik werd kwaad, in zo'n situaties kom ik nogal eens terecht.

Wat onder meer Fromm hier aangeeft is in feite de spagaat waarin een meerderheid van de mensen zich levenslang moet opstellen. Wij proberen dan wel om voortdurend van het ene op het andere been te springen, maar we staan constant in die spreidstand tussen tegenstrijdige behoeften. Wij willen onszelf zijn, ons ontplooien, * worden wie we zijn... Dat levensdoel wordt gedragen door de sterke kracht die we motivatie noemen. Zo proberen wij ons te ontplooien,ons los te maken uit de grijze massa, ons zelf een identiteit aan te meten, iemand te zijn, anders dan de rest. Dat is de ene kant van die spagaat. Aan de de andere staat de groep, de gemeenschap, de kudde. Aan die kant speelt onze behoefte om 'erbij te horen', om onze eigen identiteit af te leiden van die van onze soortgenoten, die trekt ons met evenveel sterkte aan. Beide krachten zijn omzeggens gelijk in omvang en sterkte, waardoor we sociaal meestal dan toch in een soort labiel evenwicht leven. Soms kunnen we de groep loslaten, een nieuwe eigen weg inslaan, het anders doen dan de anderen...tot het veilige gevoel van zowel fysieke als psycchische geborgenheid ons weer naar de groep trekt.Dezelfde toestand speelt zich trouwens al eerder af op kleinere schaal tussen ouder en kind in een levenslange beweging van aantrekken, afstoten en weer aantrekken.

*
Sorry, socrates tikte een paar keer naast de gewenste toets, nu verbeterd, zodat niemand zich aan zijn tikfouten moet ergeren.

*leah* schreef:Weet je YYZ, ooit had ik het aan de stok met een filosoof die beweerde dat een ster dode materie is. Ik zei dat een ster kan stralen, kan vallen, dat een ster leeft. Hij werd kwaad omdat ik hem tegensprak, ik werd kwaad, in zo'n situaties kom ik nogal eens terecht.

Misschien werd het wederzijds verkeerd begrepen , leah .
Men kan bv. de mening hebben, wanneer "iets" geen brein, geen zenuwstelsel heeft, dode materie is.
In ieder geval heeft een ster een hoop energie. Waarschijnlijk hebben jullie dus beiden gelijk.

Wijze woorden Socrates en Reini.

Net die aspecten vind ik dat "het leven" en "leven" zo boeiend maken.

*leah* schreef:Weet je YYZ, ooit had ik het aan de stok met een filosoof die beweerde dat een ster dode materie is. Ik zei dat een ster kan stralen, kan vallen, dat een ster leeft. Hij werd kwaad omdat ik hem tegensprak, ik werd kwaad, in zo'n situaties kom ik nogal eens terecht.

Herkenbaar leah, velen noemen zich filosoof maar in werkelijkheid bestaat hij niet. Vraag aan een filosoof om dat even uit te leggen en je zal snel weten met wat voor soort filosoof je te maken hebt. Je intuïtie spreekt heldere taal.