Bluft Poetin?

Overeenkomsten tussen landen worden op papier gezet en (in dit geval) ondertekend door de presidenten.

Bush was niet eens aanwezig. Jouw plaatje was een werkdocument en niet meer dan dat. Waardeloos.

Open eender welke website over dit onderwerp in eender welk land en ze komen allemaal tot dezelfde conclusie. Zelfs anderen die meer verdienen en meer geleerd zijn. Straf hé.

'Er ontwikkelt zich een intense pendeldiplomatie in de beginweken van 1990. De Duitse minister van Buitenlandse Zaken Hans-Dietrich Genscher komt op 31 januari in de Beierse plaats Tutzing met een formule: Het eengemaakte Duitsland zou wel lid kunnen worden van de NAVO, maar de alliantie zou niet verder naar het oosten uitbreiden.

James Baker, de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken, gaat ermee naar Moskou en legt aan Sovjetleider Michail Gorbatsjov in zijn eigen bewoordingen de Tutzingformule voor: De NAVO zou "not one inch" naar het oosten uitbreiden ("zelfs niet 1 inch" = 2,54 centimeter).

Het is die uitspraak die nu voortdurend door Moskou en president Poetin wordt aangehaald om te bewijzen dat er beloftes zijn gemaakt aan Rusland die het Westen niet heeft gehouden. Het was overigens niet alleen Baker die dergelijke uitspraken deed. Uit in 2017 gepubliceerde documenten blijkt dat ook een hele reeks andere leiders dat hebben gedaan in die woelige maanden van begin 1990'.

Allemaal straf, niet.

Dicksy schreef: ↑

10 dec 2023, 17:27

En hier dus een eindbeslissing die wet wordt zonder handtekening van de President?

Dicksy, stop met graven. Je maakt het jezelf moeilijker en moeilijker.
Je Engels is niet goed genoeg om de impact van die woorden te begrijpen.

Dicksy schreef: ↑

10 dec 2023, 17:30

Overeenkomsten tussen landen worden op papier gezet en (in dit geval) ondertekend door de presidenten.

Bush was niet eens aanwezig. Jouw plaatje was een werkdocument en niet meer dan dat. Waardeloos.

Open eender welke website over dit onderwerp in eender welk land en ze komen allemaal tot dezelfde conclusie. Zelfs anderen die meer verdienen en meer geleerd zijn. Straf hé.

'Er ontwikkelt zich een intense pendeldiplomatie in de beginweken van 1990. De Duitse minister van Buitenlandse Zaken Hans-Dietrich Genscher komt op 31 januari in de Beierse plaats Tutzing met een formule: Het eengemaakte Duitsland zou wel lid kunnen worden van de NAVO, maar de alliantie zou niet verder naar het oosten uitbreiden.

James Baker, de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken, gaat ermee naar Moskou en legt aan Sovjetleider Michail Gorbatsjov in zijn eigen bewoordingen de Tutzingformule voor: De NAVO zou "not one inch" naar het oosten uitbreiden ("zelfs niet 1 inch" = 2,54 centimeter).

Het is die uitspraak die nu voortdurend door Moskou en president Poetin wordt aangehaald om te bewijzen dat er beloftes zijn gemaakt aan Rusland die het Westen niet heeft gehouden. Het was overigens niet alleen Baker die dergelijke uitspraken deed. Uit in 2017 gepubliceerde documenten blijkt dat ook een hele reeks andere leiders dat hebben gedaan in die woelige maanden van begin 1990'.

Allemaal straf, niet.

Ik ga hier zo dadelijk een finaal antwoord op geven. Eerst effe iets eten.

door Wil. » 6 minuten geleden

door Wil. » Vandaag, 14:35
Indien het inderdaad een eindbeslissing was, dan zou er met 100% zekerheid ook de handtekening van de president van de VS hebben onder gestaan. Toon me die eens.

door Dicksy » 34 minuten geleden
" [Note by the Office of the Federal Register:

The foregoing Act, having been presented to the President of the United States on Thursday,
October 26, 1995, and not having been returned by him to the House of
Congress in which it originated within the time prescribed by the
Constitution of the United States, has become law without his signature
on November 8, 1995.] "

En hier dus een eindbeslissing die wet wordt zonder handtekening van de President?

Dicksy, stop met graven. Je maakt het jezelf moeilijker en moeilijker.
Je Engels is niet goed genoeg om de impact van die woorden te begrijpen.

Sorry, maar mijn kennis van het Engels is ruim voldoende om uwe onzin te weerleggen.

Dicksy schreef: ↑

10 dec 2023, 18:09

door Wil. » 6 minuten geleden
Sorry, maar mijn kennis van het Engels is ruim voldoende om uwe onzin te weerleggen.

Jij moet dan veel bijgeleerd hebben sinds 18 juli

Dicksy schreef: ↑Vandaag, 18:09

door Wil. » 6 minuten geleden
Sorry, maar mijn kennis van het Engels is ruim voldoende om uwe onzin te weerleggen.

Jij moet dan veel bijgeleerd hebben sinds 18 juli

Wil. schreef: ↑

10 dec 2023, 17:55

Dicksy schreef: ↑

10 dec 2023, 17:30

Overeenkomsten tussen landen worden op papier gezet en (in dit geval) ondertekend door de presidenten.

Bush was niet eens aanwezig. Jouw plaatje was een werkdocument en niet meer dan dat. Waardeloos.

Open eender welke website over dit onderwerp in eender welk land en ze komen allemaal tot dezelfde conclusie. Zelfs anderen die meer verdienen en meer geleerd zijn. Straf hé.

'Er ontwikkelt zich een intense pendeldiplomatie in de beginweken van 1990. De Duitse minister van Buitenlandse Zaken Hans-Dietrich Genscher komt op 31 januari in de Beierse plaats Tutzing met een formule: Het eengemaakte Duitsland zou wel lid kunnen worden van de NAVO, maar de alliantie zou niet verder naar het oosten uitbreiden.

James Baker, de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken, gaat ermee naar Moskou en legt aan Sovjetleider Michail Gorbatsjov in zijn eigen bewoordingen de Tutzingformule voor: De NAVO zou "not one inch" naar het oosten uitbreiden ("zelfs niet 1 inch" = 2,54 centimeter).

Het is die uitspraak die nu voortdurend door Moskou en president Poetin wordt aangehaald om te bewijzen dat er beloftes zijn gemaakt aan Rusland die het Westen niet heeft gehouden. Het was overigens niet alleen Baker die dergelijke uitspraken deed. Uit in 2017 gepubliceerde documenten blijkt dat ook een hele reeks andere leiders dat hebben gedaan in die woelige maanden van begin 1990'.

Allemaal straf, niet.

Ik ga hier zo dadelijk een finaal antwoord op geven. Eerst effe iets eten.

Ik vraag me af wat je repliek nu gaat zijn, nadat je gelezen hebt wat Gorbatsjov zélf over die bewuste uitspraak gezegd heeft? Verkeerde vertaling, neem ik aan? Of 'dat zijn leugens' of iets in die trant?

Dit komt uit Russia Beyond the Headlines (RBTH)



Voor jou (en hier en daar nog iemand die er nood aan heeft) zet ik er de vertaling bij:

RBTH: Een van de belangrijkste kwesties die naar voren is gekomen in verband met de gebeurtenissen in Oekraïne is de uitbreiding van de NAVO naar het Oosten. Heeft u het gevoel dat uw westerse partners tegen u hebben gelogen toen zij hun toekomstplannen in Oost-Europa aan het ontwikkelen waren? Waarom hebt u er niet op aangedrongen dat de beloften die u zijn gedaan – en met name de belofte van de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken James Baker dat de NAVO zich niet naar het Oosten zou uitbreiden – juridisch vastgelegd zouden worden? Ik citeer Baker: “De NAVO zal geen centimeter verder naar het oosten bewegen.”

Mikhail Gorbachev.: Het onderwerp ‘NAVO-uitbreiding’ werd helemaal niet besproken, en werd in die jaren ook niet ter sprake gebracht. Ik zeg dit met volledige verantwoordelijkheid. Geen enkel Oost-Europees land heeft de kwestie ter sprake gebracht, zelfs niet nadat het Warschaupact in 1991 ophield te bestaan. Ook de westerse leiders brachten het niet ter sprake. Een andere kwestie die we ter sprake brachten, werd besproken: ervoor zorgen dat de militaire structuren van de NAVO niet vooruit zouden gaan en dat er na de Duitse hereniging geen extra strijdkrachten uit het bondgenootschap zouden worden ingezet op het grondgebied van de toenmalige DDR. De verklaring van Baker, genoemd in uw vraag, is in die context gedaan. Kohl en [Duitse vicekanselier Hans-Dietrich] Genscher spraken erover.

Daarna schreef Baker aan Helmut Kohl, die de volgende dag de Sovjetleider zou ontmoeten, in grotendeels dezelfde taal. Baker rapporteerde: “En toen stelde ik hem [Gorbatsjov] de volgende vraag. Zou u liever een verenigd Duitsland buiten de NAVO zien, onafhankelijk en zonder Amerikaanse strijdkrachten, of zou u liever een verenigd Duitsland aan de NAVO gebonden zien, met de verzekering dat de jurisdictie van de NAVO geen centimeter oostwaarts zou verschuiven ten opzichte van haar huidige positie? Hij antwoordde dat de Sovjetleiding echt over al deze opties nadacht [….] Vervolgens voegde hij eraan toe: 'Elke uitbreiding van de NAVO-zone zou zeker onaanvaardbaar zijn.'' De NAVO in zijn huidige zone zou aanvaardbaar kunnen zijn.” (Zie document acht)

Goed geïnformeerd door de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken begreep de West-Duitse bondskanselier een belangrijke kernlijn van de Sovjet-Unie, en verzekerde Gorbatsjov op 10 februari 1990: “Wij zijn van mening dat de NAVO de reikwijdte van haar activiteiten niet mag uitbreiden.” (Zie document 9) Na deze bijeenkomst kon Kohl zijn opwinding nauwelijks bedwingen over Gorbatsjovs principeakkoord voor de Duitse eenwording en, als onderdeel van de Helsinki-formule dat staten hun eigen allianties kiezen, kon Duitsland voor de NAVO kiezen. Kohl beschreef in zijn memoires hoe hij de hele nacht door Moskou liep, maar hij besefte nog steeds dat er nog een prijs moest worden betaald.

https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book ... ders-early

Dit (hierboven geplaatst) plaatst uw posting in de juiste context.

Een andere kwestie die we ter sprake brachten, werd besproken: ervoor zorgen dat de militaire structuren van de NAVO niet vooruit zouden gaan en dat er na de Duitse hereniging geen extra strijdkrachten uit het bondgenootschap zouden worden ingezet op het grondgebied van de toenmalige DDR. De verklaring van Baker, genoemd in uw vraag, is in die context gedaan. Kohl en [Duitse vicekanselier Hans-Dietrich] Genscher spraken erover.

Dicksy schreef: ↑

10 dec 2023, 19:58

Daarna schreef Baker aan Helmut Kohl, die de volgende dag de Sovjetleider zou ontmoeten, in grotendeels dezelfde taal. Baker rapporteerde: “En toen stelde ik hem [Gorbatsjov] de volgende vraag. Zou u liever een verenigd Duitsland buiten de NAVO zien, onafhankelijk en zonder Amerikaanse strijdkrachten, of zou u liever een verenigd Duitsland aan de NAVO gebonden zien, met de verzekering dat de jurisdictie van de NAVO geen centimeter oostwaarts zou verschuiven ten opzichte van haar huidige positie? Hij antwoordde dat de Sovjetleiding echt over al deze opties nadacht [….] Vervolgens voegde hij eraan toe: 'Elke uitbreiding van de NAVO-zone zou zeker onaanvaardbaar zijn.'' De NAVO in zijn huidige zone zou aanvaardbaar kunnen zijn.” (Zie document

Goed geïnformeerd door de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken begreep de West-Duitse bondskanselier een belangrijke kernlijn van de Sovjet-Unie, en verzekerde Gorbatsjov op 10 februari 1990: “Wij zijn van mening dat de NAVO de reikwijdte van haar activiteiten niet mag uitbreiden.” (Zie document 9) Na deze bijeenkomst kon Kohl zijn opwinding nauwelijks bedwingen over Gorbatsjovs principeakkoord voor de Duitse eenwording en, als onderdeel van de Helsinki-formule dat staten hun eigen allianties kiezen, kon Duitsland voor de NAVO kiezen. Kohl beschreef in zijn memoires hoe hij de hele nacht door Moskou liep, maar hij besefte nog steeds dat er nog een prijs moest worden betaald.

Dit is allemaal naast de kwestie. Dat zijn interne gesprekken tussen Amerikanen en Duitsers onderling. Daar was geen Sovjetleider bij betrokken. Lees wat Gorbachev zei.

Dit (hierboven geplaatst) plaatst uw posting in de juiste context.

Een andere kwestie die we ter sprake brachten, werd besproken: ervoor zorgen dat de militaire structuren van de NAVO niet vooruit zouden gaan en dat er na de Duitse hereniging geen extra strijdkrachten uit het bondgenootschap zouden worden ingezet op het grondgebied van de toenmalige DDR. De verklaring van Baker, genoemd in uw vraag, is in die context gedaan. Kohl en [Duitse vicekanselier Hans-Dietrich] Genscher spraken erover.

Gorbatchev zegt duidelijk: Het onderwerp ‘NAVO-uitbreiding’ werd helemaal niet besproken Kan hij duidelijker antwoorden op die vraag?

Bovendien bevestigt hij wat ik van in het begin gezegd heb: de Sovjets wilden geen Navotroepen in Oost-Duitsland zien komen. Gorbatchev herhaalt en bevestigt: dát is wat er bedoeld werd met 'not an inch to the east'.

Zie mijn vorige posting:

Daarna schreef Baker aan Helmut Kohl, die de volgende dag de Sovjetleider zou ontmoeten, in grotendeels dezelfde taal. Baker rapporteerde: “En toen stelde ik hem [Gorbatsjov] de volgende vraag. Zou u liever een verenigd Duitsland buiten de NAVO zien, onafhankelijk en zonder Amerikaanse strijdkrachten, of zou u liever een verenigd Duitsland aan de NAVO gebonden zien, met de verzekering dat de jurisdictie van de NAVO geen centimeter oostwaarts zou verschuiven ten opzichte van haar huidige positie? Hij antwoordde dat de Sovjetleiding echt over al deze opties nadacht [….] Vervolgens voegde hij eraan toe: 'Elke uitbreiding van de NAVO-zone zou zeker onaanvaardbaar zijn.'' De NAVO in zijn huidige zone zou aanvaardbaar kunnen zijn.” (Zie document acht)

Goed geïnformeerd door de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken begreep de West-Duitse bondskanselier een belangrijke kernlijn van de Sovjet-Unie, en verzekerde Gorbatsjov op 10 februari 1990: “Wij zijn van mening dat de NAVO de reikwijdte van haar activiteiten niet mag uitbreiden.” (Zie document 9) Na deze bijeenkomst kon Kohl zijn opwinding nauwelijks bedwingen over Gorbatsjovs principeakkoord voor de Duitse eenwording en, als onderdeel van de Helsinki-formule dat staten hun eigen allianties kiezen, kon Duitsland voor de NAVO kiezen. Kohl beschreef in zijn memoires hoe hij de hele nacht door Moskou liep, maar hij besefte nog steeds dat er nog een prijs moest worden betaald.

Je kunt je fouten blijven herhalen zoveel je wil ('blijven graven' , weet je wel?) je kunt geen enkel punt hard maken.

1. Het beruchte document dat je hier liet zien, is een werkdocument dat is opgesteld in afwezigheid van president Bush sr.

2. Gorbachev zélf zegt woordelijk dat die zgn. uitbreiding van de Navo niet werd besproken.

Ik heb beide elementen met bewijsmateriaal naar hun juiste betekenis en waarde herleid.
Jij blijft maar achter je staart aandollen maar geen van die twee punten onderbouw je op enige manier.
Het zal voor de lezer wel duidelijk zijn, zeker? Wie jouw visie deelt, mag het hier hardop zeggen. Dat lijstje zal kort zijn.


Het wordt me met de seconde duidelijker waarom het begrijpend lezen in Vlaanderen laag scoort.

Wil. staat weer met de rug tegen de muur.

Zijn de beloften nu gedaan? Ik denk dat ik het genoeg heb aangetoond.

Gorbatsjov is akkoord dat de DDR herenigd wordt met W-Duitsland onder de vlag van de NAVO

2X krijgt hij de verzekering dat een verdere uitbreiding van de NAVO niet zal gebeuren.

1.- “En toen stelde ik hem [Gorbatsjov] de volgende vraag. Zou u liever een verenigd Duitsland buiten de NAVO zien, onafhankelijk en zonder Amerikaanse strijdkrachten, of zou u liever een verenigd Duitsland aan de NAVO gebonden zien, met de verzekering dat de jurisdictie van de NAVO geen centimeter oostwaarts zou verschuiven ten opzichte van haar huidige positie?

Hier ziet Gorbatsjov geen problemen. Baker informeert Kohl die op zijn beurt dat mededeelt wat Baker hem gebrieft heeft:

2.- Goed geïnformeerd door de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken begreep de West-Duitse bondskanselier een belangrijke kernlijn van de Sovjet-Unie, en verzekerde Gorbatsjov op 10 februari 1990: “Wij zijn van mening dat de NAVO de reikwijdte van haar activiteiten niet mag uitbreiden.” Na deze bijeenkomst kon Kohl zijn opwinding nauwelijks bedwingen over Gorbatsjovs principeakkoord voor de Duitse eenwording en, als onderdeel van de Helsinki-formule dat staten hun eigen allianties kiezen, kon Duitsland voor de NAVO kiezen.

En dit komt uit de Amerikaanse archieven, maar toch heeft Wil. de wijsheid in pacht.

Wat een discussie !

In 1991 , een jaar later dus , valt de USSR uiteen , en een aantal jaren later doen er zelfs ideeën de ronde om de NAVO op te doeken wegens .... nutteloos geworden ( en dat nog voor dat Poetin op de schoot van Trump plaats nam ). Allemaal pré corona .... en toen kwam ... post corona. Het beestje heeft blijkbaar veel hersenen aangetast.

Dicksy schreef: ↑

10 dec 2023, 21:01

Wil. staat weer met de rug tegen de muur.

Zijn de beloften nu gedaan? Ik denk dat ik het genoeg heb aangetoond.

Gorbatsjov is akkoord dat de DDR herenigd wordt met W-Duitsland onder de vlag van de NAVO

2X krijgt hij de verzekering dat een verdere uitbreiding van de NAVO niet zal gebeuren.

1.- “En toen stelde ik hem [Gorbatsjov] de volgende vraag. Zou u liever een verenigd Duitsland buiten de NAVO zien, onafhankelijk en zonder Amerikaanse strijdkrachten, of zou u liever een verenigd Duitsland aan de NAVO gebonden zien, met de verzekering dat de jurisdictie van de NAVO geen centimeter oostwaarts zou verschuiven ten opzichte van haar huidige positie?

Hier ziet Gorbatsjov geen problemen. Baker informeert Kohl die op zijn beurt dat mededeelt wat Baker hem gebrieft heeft:

2.- Goed geïnformeerd door de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken begreep de West-Duitse bondskanselier een belangrijke kernlijn van de Sovjet-Unie, en verzekerde Gorbatsjov op 10 februari 1990: “Wij zijn van mening dat de NAVO de reikwijdte van haar activiteiten niet mag uitbreiden.” Na deze bijeenkomst kon Kohl zijn opwinding nauwelijks bedwingen over Gorbatsjovs principeakkoord voor de Duitse eenwording en, als onderdeel van de Helsinki-formule dat staten hun eigen allianties kiezen, kon Duitsland voor de NAVO kiezen.

En dit komt uit de Amerikaanse archieven, maar toch heeft Wil. de wijsheid in pacht.

Het typisch gedrag van Dicksy wanneer hij alle hoeken en kanten heeft mogen zien, maar geen uitweg heeft gevonden: dubbel inzetten op zijn verloren positie.

Twee keer op twee dagen tijd.

We zijn klaar. We klasseren zijn argumenten bij in zijn persoonlijk kastje met waardeloze beweringen en dito argumenten.

Dixi, Dixi, toch ...