De islam: vredige religie of gevaarlijke politieke beweging?

bluevelvet schreef: ↑

01 aug 2019, 12:08

Wil. schreef: ↑

29 jul 2019, 15:47

Khalid Benhaddou (K.B.) is een belangrijk man in de belgische islamitische gemeenschap. De koning is bij hem gaan zoete broodjes eten vorig jaar op het einde van de ramadan. Hij wordt in de mainstream media in dit land opgevoerd als een kenner (zou hij moeten zijn) en als iemand die "de gematigde islam" vertegenwoordigt.

Gelukkig toch dat er “gematigde moslims” bestaan. En er zijn er heel wat.

Dat ontken ik helemaal niet. Er waren ook heel wat gematigde nazi's.
Maakt dat de islamideologie ook maar één haar beter? Was de nazi-ideologie minder verwerpelijk omdat er ook gematigde nazi's waren? Zelfs de kampbeulen waren thuis voorbeeldige huisvaders.

Er is toch niets verkeerd dat de koning aan tafel gaat met moslims ?

Mag de koning ook gaan tafel met Filip De Winter? Waarom gaat hij niet eens met het Vl. Belang samen eten?
De koning gaat aan tafel en vlak daarvoor hebben die moslims een gebed opgezegd dat hem als een 'ontspoorde gelovige' bestempelt.
Je kent het verhaal dat in Lucas 18 staat: De farizeeër dankt God dat hij niet is zoals die tollenaar.
Dat wordt in het christelijk geloof als voorbeeld gesteld van een verkeerde levenshouding. Welnu, élke moslim die dagelijks bidt, zegt daar iets gelijkaardigs:
Soera 1 , 6 - 7
6 . Leid ons op het rechte pad, 7. Het pad dergenen, aan wie Gij gunsten hebt geschonken (de moslims) – niet dat van hen, op wie toorn is nedergedaald (=de joden), noch dat der dwalenden (=christenen).

En in datzelfde boek staat te lezen dat ze hem (de koning) haten omdat hij niet gelooft in Allah. Er staat ook in dat wie vrienden of medestanders maakt onder de ongelovigen, in de hel zal belanden. Er staat ook te lezen dat wie in de drievuldigheid gelooft, zich schuldig maakt aan de ergste zonde.

Die Khalid wéét dat dit allemaal in zijn boek staat. De koning niet maar hij laat zich gebruiken door 'de moslims' als PR-stunt. Hij is een nuttige idioot.

Zou de koning ook aan tafel gaan bij een groep neo-nazi's die vooraf een stukje voorlezen uit hun basistekst, Mein Kampf? Er zijn toch gematigde nazi's?

Ik tel onder mijn vrienden ook moslims, (...) Al die moslims zijn toch niet onder de extremisten te rekenen toch ?

Hoe kom je daarbij? Heb ik ook maar één keer zoiets gezegd, want dat lijk je te suggereren? Ik maak een onderscheid tussen de islamideologie en de mensen die beweren die ideologie te volgen (maar dat in de praktijk nauwelijks doen).

Ik weet niet exact hoeveel maar van de meer dan 1,2 miljard moslims heeft de overgrote meerderheid toch niets met politieke bewegingen te maken ? Wat denk je ?

Vanuit hun kant bekeken, is dat meestal niet het geval. Ze hebben geen interesse in de politieke kant van de islamideologie. Maar de meeste Duitsers hadden ook geen interesse in de politieke kant van het nazisme. Ze kozen wel in groten getale voor de nazipartij omdat ze een job wilden bv.

Maakt het feit dat velen de ideologie niet kennen dan de islamideologie of de nazi-ideologie ook maar één haar beter? Of blijven sommige ideeën die daarin worden naar voor geschoven verwerpelijk? Wat denk je?

De titel van deze topic vind ik dan ook wat misplaatst.
Dan zou zowat iedereen die de religie van de Islam beoefent van een of andere politieke beweging deel uitmaken en NIET de vrede beamen ?

Wie de islam beoefent zoals de profeet dat heeft voorgedaan (die profeet is de beste mens die ooit heeft geleefd, volgens de islamideologie), is iemand die aan politiek doet. De islamideologie legt nl. regels op aan mensen die niet bij de groep van islamieten willen horen. Ik krijg het verbod om Mohammed te tekenen. Ik krijg het verbod om met Allah te spotten. Een vrouw krijgt in een aantal landen het verbod om zich te kleden zoals ze wil (ook de ongelovigen, hé). enz.

De islam beoefenen daaronder versta ik o.a. dagelijks 5 x bidden richting Mekka, het herdenken van de dood van hun profeet, eens per jaar vasten of ramadan, zich onthouden van alcohol, zich onthouden van bepaalde voeding, indien mogelijk eens in hun leven pelgrimstocht naar Mekka, enz...... met zulke dingen komen ik, eveneens jij en overigens alle westerlingen in het algemeen toch bijna dagelijks in aanraking of niet ?

De vijf meest fundamentele religieuze verplichtingen van elke moslim onder de heilige wetten van de islam zijn of anders gezegd de 5 zuilen of pijlers :
- De geloofsbelijdenis (sjahada)
- De rituele gebeden (salat of salah)
- Het geven van aalmoezen (zakat of zakah)
- Het vasten tijdens ramadan (saum/sawm of siyam)
- De pelgrimstocht naar Mekka (hadj, hajj of haj)

Dan heb je ook nog de zuilen van geloof :
- eenheid van God (tawhied)
- de engelen
- de geopenbaarde Boeken (de Tawrat, de Zaboer, de Indjil en de Koran)
de profeten en de boodschappers
- de Wederopstanding en de Laatste Dag
- de Voorbeschikking Gods.

Dat is het religieuze aspect. Ik noem het 'de liturgie': het geheel van daden die men stelt om 'erbij te horen'. Dat is de relatie tussen de persoon en Allah. Dat kan mij niets schelen. Maar de islamideologie eist véél meer van de vrome moslim.

Ach wat, bekijk de moslims ook eens van een minder negatieve kant ! De meerderheid zijn zoals men placht te zeggen “gematigde” moslims en hebben niets te maken met politieke bewegingen zoals je in deze topic de islam in het algemeen wilt aanklagen.

Ik heb geen probleem met 'de moslims'. Het gaat mij om de islamideologie. Die bestempelt mij (en ook jou) als een Untermensch. Dat staat in de koran. Hoe voel jij je daarbij?
Als dat geen probleem is, is dan de Untermensch uit Mein Kampf ook geen probleem? Heb je dan ook geen bedenkingen bij mensen die beweren dat dit laatstgenoemde boek voor hen de waarheid bevat? Indien wel , leg dan eens uit waar het verschil zit.

Het komt me voor dat je nog steeds het onderscheid niet duidelijk maakt tussen de moslims en de islamideologie. Je gebruikt de termen moslims en de islam door elkaar zonder dat het duidelijk is wat je bedoelt. Je schrijft nl. "de islam in het algemeen aanvallen" : wat bedoel je daarmee? Alle islamieten of de islamideologie? Over dat laatste kun je niet zeggen "in het algemeen" want die ideologie staat te lezen in de basisteksten. Wanneer daar bepaalde stukken instaan die echt anti-menselijk zijn, dan is het toch mijn plicht om dat duidelijk te maken aan iedereen, niet? Jij was/bent er duidelijk nog niet van op de hoogte.

Nog even aan toevoegen dat men het soms heeft over drie types islam getrouwen.
De gematigden zou bv. kunnen gaan over “volksislam” Dat zijn de vriendelijke moslims die zeer gastvrij kunnen zijn. Daartoe behoorden de eerste moslims die zich in Europa kwamen vestigen om hier te komen werken.

Van die drie types heb ik geen weet. Ik denk zelfs dat er 1000den types moslims zijn.
Wat ik wel weet is dat er maar één islamideologie is. Die steunt op de basiswerken van de islamideologie: de koran, de hadith, de sira en de tariq (biografie van Mohammed + geschiedenis van de islam). De ulema heeft op basis daarvan nog enkele 'nieuwe inzichten' neergeschreven, bv. waarom mogen moslims wél eten tijdens de ramadan als zij in de zomertijd boven de poolcirkel zouden verblijven.

bluevelvet schreef:Gelukkig toch dat er “gematigde moslims” bestaan. En er zijn er heel wat.

Wil schreef:Dat ontken ik helemaal niet. Er waren ook heel wat gematigde nazi's.
Maakt dat de islamideologie ook maar één haar beter? Was de nazi-ideologie minder verwerpelijk omdat er ook gematigde nazi's waren? Zelfs de kampbeulen waren thuis voorbeeldige huisvaders.

Hoho, Wil, je hebt het wel over de Islam, zowat 1400 jaar geleden ontstaan en de gevolgen ervan op onze huidige samenleving. De nazi's hier niet bij betrekken aub. Heb jij soms last van moslims goede huisvaders, en/of wandaden ondergaan van hen zoals van de kampbeulen edm..... ? Uitzonderingen zullen er wel zijn, maar nu niet over nazi's en hun praktijken beginnen.

bluevelvet schreef: Er is toch niets verkeerd dat de koning aan tafel gaat met moslims ?

Wil schreef: Mag de koning ook gaan tafel met Filip De Winter? Waarom gaat hij niet eens met het Vl. Belang samen eten?

Tiens, is het de gewoonte nu, dat politieke kopstukken uit eten gaan met de koning. Heeft FDW de koning reeds uitgenodigd op een etentje
De koning heeft toch Van Grieken ontboden op het paleis na de verkiezingen, was niet voor een etentje ...... Hij kon toch 800.000 kiezers niet negeren.

Wil schreef:De koning gaat aan tafel en vlak daarvoor hebben die moslims een gebed opgezegd dat hem als een 'ontspoorde gelovige' bestempelt.
Je kent het verhaal dat in Lucas 18 staat: De farizeeër dankt God dat hij niet is zoals die tollenaar.
Dat wordt in het christelijk geloof als voorbeeld gesteld van een verkeerde levenshouding. Welnu, élke moslim die dagelijks bidt, zegt daar iets gelijkaardigs:
Soera 1 , 6 - 7
6 . Leid ons op het rechte pad, 7. Het pad dergenen, aan wie Gij gunsten hebt geschonken (de moslims) – niet dat van hen, op wie toorn is nedergedaald (=de joden), noch dat der dwalenden (=christenen).
En in datzelfde boek staat te lezen dat ze hem (de koning) haten omdat hij niet gelooft in Allah. Er staat ook in dat wie vrienden of medestanders maakt onder de ongelovigen, in de hel zal belanden. Er staat ook te lezen dat wie in de drievuldigheid gelooft, zich schuldig maakt aan de ergste zonde.
Die Khalid wéét dat dit allemaal in zijn boek staat. De koning niet maar hij laat zich gebruiken door 'de moslims' als PR-stunt. Hij is een nuttige idioot.

Wat weet jij welk gebed er opgezegd werd vóór de maaltijd, was het in het Nederlands, Frans, Arabisch ..... ?
Een moslim of leider past de verzen toe waarvoor zij zelf kiezen, daarom niet altijd de kwalijke waar naar jij graag verwijst, maar ook de gematigde verzen ! We spreken hier toch van een "gematigde moslim" So ? En daarbij als een gelovige in het christendom bv. weet men wel beter, men komt als christen zo dikwijls in contact met niet-gelovigen, moet men die dan allemaal vermijden, zoals bv. dokters, tandartsen, werkgevers, leraars,op restaurant, ..... allez, allez, over wat hebben we het hier
Het gebed van de farizeeër in vergelijking met dat van de tollenaar doet hier niets ter zake, de farizeeërs in het algemeen keken neer op het gewone volk, maar daar had Jezus wel zijn mening over !

bluevelvet schreef:Ik tel onder mijn vrienden ook moslims, (...) Al die moslims zijn toch niet onder de extremisten te rekenen toch ?

Wil schreef:Hoe kom je daarbij? Heb ik ook maar één keer zoiets gezegd, want dat lijk je te suggereren? Ik maak een onderscheid tussen de islamideologie en de mensen die beweren die ideologie te volgen (maar dat in de praktijk nauwelijks doen).

Neen dat zeg je niet, maar zij praktizeren wel de Islam, en dat is volgens jou een gevaarlijke politieke beweging !

bluevelvet schreef:Ik weet niet exact hoeveel maar van de meer dan 1,2 miljard moslims heeft de overgrote meerderheid toch niets met politieke bewegingen te maken ? Wat denk je ?

Vanuit hun kant bekeken, is dat meestal niet het geval. Ze hebben geen interesse in de politieke kant van de islamideologie. Maar de meeste Duitsers hadden ook geen interesse in de politieke kant van het nazisme. Ze kozen wel in groten getale voor de nazipartij omdat ze een job wilden bv.
Maakt het feit dat velen de ideologie niet kennen dan de islamideologie of de nazi-ideologie ook maar één haar beter? Of blijven sommige ideeën die daarin worden naar voor geschoven verwerpelijk? Wat denk je?

Breng toch de nazi-ideologie niet altijd ter sprake !

bluevelvet schreef: ↑

01 aug 2019, 17:42

Hoho, Wil, je hebt het wel over de Islam, zowat 1400 jaar geleden ontstaan en de gevolgen ervan op onze huidige samenleving. De nazi's hier niet bij betrekken aub.

Bluevelvet, we spreken hier over een ideologie. Niet over de mensen die beweren dat ze de ideologie volgen (wat ze in meerderheid eigenlijk niet doen).
Ik beweer dat die ideologie kwaadaardig tot in het merg is. Jij komt voor de dag met 'goede moslims' , maar het feit dat die bestaan (godzijdank) doet niets, maar dan ook niets af van de kwaadaardigheid van de ideologie. Ik zou het daar bij kunnen laten hebben, maar om mijn punt heel helder en duidelijk te maken, trek ik de vergelijking nog een stap verder door.
Christenen mogen niet liegen (8e gebod). Toch zal élke volwassen christen al gelogen hebben. Verandert daardoor de basisregel op het vlak van morele juistheid? Toch allerminst? 'Goede moslims' veranderen niets aan de boosaardigheid van sommige stelregels van hun 'religie' en dáárover gaat het hier.

Wat weet jij welk gebed er opgezegd werd vóór de maaltijd, was het in het Nederlands, Frans, Arabisch ..... ?

Als je goed kijkt, dan zeg ik ook niet dat dit gebed vóór de maaltijd werd opgezegd. Moslims (de vrome althans) bidden 5 X per dag. Tijdens dat gebed zeggen ze Soera 1 een aantal keren op. Op een dag zeggen ze die soera 17 keer op (een beetje zoals de rozenkrans bidden). En in de loop van die dag waarop de koning op bezoek kwam, heeft de imam reeds gebeden dat Allah hem niet op het pad zou brengen van de afgedwaalden (de koning is een afgedwaalde, een christen).

We spreken hier toch van een "gematigde moslim" So ?

JIJ noemt hem een gematigde. Heeft hij al ergens gezegd dat de verzen die oproepen om jou en mij te doden niet meer tellen? Ik zou dat graag lezen. Of dat hij mij niet haat? De koran is de gehele waarheid, recht van Allah. Daar gaat hij geen jota van terugnemen, of denk je van wel?

Ik heb je voordien uitgelegd dat als een bevel 'stop' gegeven wordt, en nadien 'ga verder', dat dan het laatste bevel telt? De 'gematigde verzen' zijn geannuleerd. Ze zijn 'geabrogeerd' . Dat zeg ik niet, dat zeggen de geleerden die de islam tot in de puntjes bestudeerd hebben.
Maar aangezien die 'zachtaardige verzen' in de koran blijven staan, kan elke moslim je er dus mee om de oren slaan als je niet beter weet.

En daarbij als een gelovige in het christendom bv. weet men wel beter, men komt als christen zo dikwijls in contact met niet-gelovigen, moet men die dan allemaal vermijden, zoals bv. dokters, tandartsen, werkgevers, leraars,op restaurant, ..... allez, allez, over wat hebben we het hier

Staat er in jouw bijbel dat je die niet-gelovigen moet mijden op straffe van de hel? Bij de moslims staat dat er wel in. Ik verzin het niet, hé:
Soera 5: 51. O, gij die gelooft, neemt de Joden en de Christenen niet tot vrienden. Zij zijn elkanders vrienden. En wie uwer hen tot vrienden neemt, is inderdaad één hunner. Voorwaar, Allah leidt het overtredende volk niet.

en verder in vers 80:
80. Gij zult velen hunner de ongelovigen tot vrienden zien nemen. Waarlijk slecht is hetgeen zij voor zichzelf deden zodat Allah toornig op hen is geworden en zij zullen in de straf verblijven.


Wat vind je daarvan? Is die ideologie zachtaardig, of is die kwalijk voor de mensheid? Graag een antwoord.

bluevelvet schreef:

Wil schreef:Hoe kom je daarbij? Heb ik ook maar één keer zoiets gezegd, want dat lijk je te suggereren? Ik maak een onderscheid tussen de islamideologie en de mensen die beweren die ideologie te volgen (maar dat in de praktijk nauwelijks doen).

Neen dat zeg je niet, maar zij praktizeren wel de Islam, en dat is volgens jou een gevaarlijke politieke beweging !

Indien zij de ideologie volgen zoals Mohammed het heeft voorgedaan (o.a. de eerst holocaust, het martelen van mensen, het laten vermoorden van critici enz.) en dit is ook van toepassing op wie geen moslim wil zijn, wat kun je dan van die ideologie zeggen? Is die gevaarlijk of niet? Zijn de data en namen niet voldoende duidelijk? 9/11 - Nice - de Ramblas in Barcelona - Brussels Airport - Parijs, bataclan en charlie hebdo - Berlijn kerstmarkt, de quasi-onthoofding van soldaat Rigby in de straten van Londen enz, enz.
Bij al deze feiten zeggen de daders zelf dat zij het doen omdat Allah het hen vraagt. Kan het duidelijker?
Daarom nogmaals de vraag: als ik dit een politieke ideologie noem, zit ik er dan naast?
En: is die ideologie gevaarlijk?

Wil schreef:

bluevelvet schreef:Ik weet niet exact hoeveel maar van de meer dan 1,2 miljard moslims heeft de overgrote meerderheid toch niets met politieke bewegingen te maken ? Wat denk je ?
(…)
Breng toch de nazi-ideologie niet altijd ter sprake

Vanuit hun kant bekeken, is dat meestal niet het geval. Ze hebben geen interesse in de politieke kant van de islamideologie. Maar de meeste Duitsers hadden ook geen interesse in de politieke kant van het nazisme. Ze kozen wel in groten getale voor de nazipartij omdat ze een job wilden bv.
Maakt het feit dat velen de ideologie niet kennen dan de islamideologie of de nazi-ideologie ook maar één haar beter? Of blijven sommige ideeën die daarin worden naar voor geschoven verwerpelijk? Wat denk je?

En nu graag antwoorden, want die blijven uit. Ik lever je een boel informatie die je zelf kunt natrekken op het internet, als je wil. Maar de feiten die ik aanhaal zijn er. Vele miljoenen moslims hebben geen interesse in de politieke kant, zei ik al (vele honderdduizenden wél!) Maar maakt dat de ideologie minder kwaadaardig? Wat is je antwoord?

Wil. schreef: ↑

01 aug 2019, 19:09

Staat er in jouw bijbel dat je die niet-gelovigen moet mijden op straffe van de hel? Bij de moslims staat dat er wel in. Ik verzin het niet, hé:
Soera 5: 51. O, gij die gelooft, neemt de Joden en de Christenen niet tot vrienden. Zij zijn elkanders vrienden. En wie uwer hen tot vrienden neemt, is inderdaad één hunner. Voorwaar, Allah leidt het overtredende volk niet.

en verder in vers 80:
80. Gij zult velen hunner de ongelovigen tot vrienden zien nemen. Waarlijk slecht is hetgeen zij voor zichzelf deden zodat Allah toornig op hen is geworden en zij zullen in de straf verblijven.
Wat vind je daarvan? Is die ideologie zachtaardig, of is die kwalijk voor de mensheid? Graag een antwoord.

Mijn antwoord ? Ja graag, met een andere passage uit de Koran :
“Het is mogelijk dat Allah vriendschap teweegbrengt tussen jullie en degenen onder hen die jullie zien als vijanden. ... Aangaande degenen die jullie niet om religie bestrijden en die jullie niet uit jullie huizen verdrijven, verbiedt Allah jullie niet dat jullie hen vriendelijk en rechtvaardig behandelen. Waarlijk heeft Allah de rechtvaardigen lief. Allah verbiedt jullie slechts dat jullie degenen tot vriend nemen die jullie bestrijden om jullie religie, en die jullie uit jullie huizen verdrijven en die (anderen) helpen bij jullie verdrijving; en wie hen tot vriend neemt, dat zijn de kwaaddoeners.” Soera 60:7-9.

Deze passage legt uit dat het de moslims alleen verboden was om vrienden te zijn met hen, die oorlog tegen hen voerden vanwege hun godsdienst. De openingstekst geeft zelfs de hoop dat er later vriendschap kan ontstaan tussen diegenen die op dat moment vijanden waren van de moslims !

wat betreft Soera 5 : 51:
De joden en christenen waarvan sprake waren bondgenoten van een groep ongelovige Arabieren, in hun oorlogen tegen de moslims of anders gezegd “zij zijn vrienden van elkaar”, conform vers 51.
Meer uitleg in vers 52 :
“Maar u ziet hoe degenen (moslims) in wier harten een ziekte schuilt zich naar hen toe haasten, terwijl zij zeggen: Wij vrezen dat ons anders een ramp zal overkomen.”
Sommige moslims zochten hulp bij de joden en de christenen, aangezien ze vreesden dat ze in oorlogen verslagen zouden worden door de Arabische afgodsdienaren, terwijl God de moslims een uiteindelijke overwinning had beloofd. Het is dit soort van vriendschap sluiten wat niet toegestaan is.

De Koran maakt duidelijk met wat voor soort joden en christenen zoals vermeld in 5:51 de moslims niet bevriend mochten zijn:
“O jullie die geloven, neem niet degenen tot vriend die jullie geloof tot een onderwerp van spot en scherts maken, die behoren tot degenen aan wie vóór jullie het Boek werd gegeven en de ongelovigen; ... En wanneer jullie oproepen tot gebed, maken zij dat tot een onder- werp van spot en scherts.” Soera 5 : 57-58
Het “boek” verwijst naar de bijbel, het boek van joden en christenen. Moslims mochten geen vrienden nemen onder hen die de spot dreven met hun geloof.

En tot slot nog een vers Soera 5:82 waarin moslims wel de mogelijkheid hebben christenen tot vriend te nemen :
“Je zal zien dat degenen die het dichtst bij vriendschap met de gelovigen staan, degenen zijn die zeggen, Wij zijn christenen. Dat komt omdat er priesters en monniken in hun midden zijn en omdat zij niet trots zijn.”

Ik stel jou dezelfde vraag die je mij stelde :
Wat vind je daarvan? Is die ideologie zachtaardig of is die kwalijk voor de mensheid?

Je doet net hetzelfde als voor de bijbel, gewoon wat verzen uit de context halen en dan bekritiseren, je bent niet de enige hoor.

Je doet net hetzelfde als voor de bijbel, gewoon wat verzen uit de context halen en dan bekritiseren, je bent niet de enige hoor.

Bluevelvet, ik heb de islam (en de koran) gedurende meerdere jaren bestudeerd. Ik ken de context waarin de verzen werden neergezonden, zoals dat heet.

Om te beginnen dit: ik heb voordien al een paar keer gezegd dat de volgorde van wat gezegd wordt van groot belang is (eerst 'stop', dan 'ga verder', weet je nog?)

Je begaat hier een fout tegen die regel. Ik leg het nog eens uit:

Ik haalde soera 5 aan en je probeert dat te weerleggen met soera 60. Maar S 5 kom ná S 60, wat je blijkbaar niet wist. De nummering van de soera's komt niet overeen met de chronologische volgorde. Dus kan 'de mogelijkheid dat Allah vriendschap teweegbrengt met mensen van een andere godsdienst' niets zeggen over S 5!
Zie je, dat is het soort misleiding waarmee apologeten van de islam de onwetende ongelovigen (daar hoor jij bij) op 1-2-3 inpakken.

bluevelvet schreef: ↑

02 aug 2019, 12:12

wat betreft Soera 5 : 51:
De joden en christenen waarvan sprake waren bondgenoten van een groep ongelovige Arabieren, in hun oorlogen tegen de moslims of anders gezegd “zij zijn vrienden van elkaar”, conform vers 51.
Meer uitleg in vers 52 :
“Maar u ziet hoe degenen (moslims) in wier harten een ziekte schuilt zich naar hen toe haasten, terwijl zij zeggen: Wij vrezen dat ons anders een ramp zal overkomen.”
Sommige moslims zochten hulp bij de joden en de christenen, aangezien ze vreesden dat ze in oorlogen verslagen zouden worden door de Arabische afgodsdienaren, terwijl God de moslims een uiteindelijke overwinning had beloofd. Het is dit soort van vriendschap sluiten wat niet toegestaan is.

Het klopt dat moslims onder geen enkel beding mochten samenspannen met de vijand (dat is collaboratie): dat zijn joden en christenen. Dit vers 52 bevestigt dat alleen maar. Het vers zegt op geen enkele manier dat ze wél mogen vrienden worden van de joden/christenen op een andere ogenblik.

Dit argument is dus geen goed tegenargument.

De Koran maakt duidelijk met wat voor soort joden en christenen zoals vermeld in 5:51 de moslims niet bevriend mochten zijn:
“O jullie die geloven, neem niet degenen tot vriend die jullie geloof tot een onderwerp van spot en scherts maken, die behoren tot degenen aan wie vóór jullie het Boek werd gegeven en de ongelovigen; ... En wanneer jullie oproepen tot gebed, maken zij dat tot een onder- werp van spot en scherts.” Soera 5 : 57-58
Het “boek” verwijst naar de bijbel, het boek van joden en christenen. Moslims mochten geen vrienden nemen onder hen die de spot dreven met hun geloof.

De redenering is gelijkaardig: vanzelfsprekend mocht er geen vriendschap met de spotters worden aangegaan. Het zegt echter niet dat er met de ander joden/christenen wél vriendschapsbanden mogen worden aangeknoopt.
De ganse koran wordt door top-exegeten verklaard en je kunt die uitleg lezen op het internet. Wellicht de hoogste in rang van al die exegeten, is Ibn Kathir (14e eeuw). Hij schrijft over deze verzen dit:

This Ayah discourages and forbids taking the enemies of Islam and its people, such as the People of the Book and the polytheists, as friends. These disbelievers mock the most important acts that any person could ever perform, the honorable, pure acts of Islam which include all types of good for this life and the Hereafter. They mock such acts and make them the subject of jest and play, because this is what these acts represent in their misguided minds and cold hearts


Voor deze man heeft elk woord zijn betekenis. Hij heeft het over 'these disbelievers' wanneer hij verwijst naar 'the people of the Book'. Merk goed op dat hij niet schrijft 'sommige disbelievers' (some disbelievers) maar hij wijst de hele groep aan, zonder uitzondering want zij (de hele groep) spotten met de islam.

Wanneer jij het dus hebt over 'enkel maar degenen die vijandig zijn' , dan vergis jij je. Jouw uitleg is dan in tegenspraak met de beste koranverklaarder. Mogelijk heb je die info van een moslim die een apologeet is ? Ik vermoed het.
Heb je een goede, officiële bron, dan leer ik die graag kennen,

Het is ook van belang te beseffen dat de uitleg die wordt gegeven in logische samenhang staat met al de rest van wat in de koran staat en meer bepaald van wat nog volgt! (wegens de regels over annulatie). In dat opzicht is die verklaring die je geeft niet houdbaar. Immers, in het allerlaatste grote hoofdstuk - soera 9 - worden de puntjes op de i gezet, nl. in vers 29 en 30
29. Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek, die in Allah noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat Allah en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zijn.
30. En de Joden zeggen: "Ezra is de zoon van Allah" en de christenen zeggen: "De Messias is de zoon van Allah." Dit is, hetgeen zij met hun mond zeggen. Zij spreken de woorden na van degenen die vóór hen ongelovig waren; Allah's vloek zij over hen, hoe zijn zij afgekeerd!

In 29 wordt de opdracht gegeven hen te bevechten.Waarom? Omdat ze de moslims aanvallen? Neen, omdat zij niet in Allah geloven noch in de boodschapper en wat hij ge/verboden heeft. In 30 wordt het hoofdbezwaar tegen de christenen geuit: zij zeggen dat Allah een zoon heeft. Dat is de zwaarste zonde die er bestaat. Het gaat immers in tegen de éénheid van Allah.

Zie je hoe de koran de lijn consequent doortrekt? In de eerste hoofdstukken van de koran (in Mekka) komen verzen voor die lijken te wijzen op tolerantie. Dat moest wel, want Mohammed had maar een handvol ongewapende volgelingen. Op het einde had hij 10.000 gewapende krijgers en werden de commando's van Allah almaar vijandiger tegenover ongelovigen. Die evolutie zie je doorheen de koran en doorheen het leven van Mohammed.

En tot slot nog een vers Soera 5:82 waarin moslims wel de mogelijkheid hebben christenen tot vriend te nemen :
“Je zal zien dat degenen die het dichtst bij vriendschap met de gelovigen staan, degenen zijn die zeggen, Wij zijn christenen. Dat komt omdat er priesters en monniken in hun midden zijn en omdat zij niet trots zijn.”

Dat klinkt wel mooi, maar je moet de context kennen (die laat je hier achterwege). Wat waren de feiten?
Mohammed had in het 7e jaar van zijn 'vlucht' uit Mekka een wapenstilstand afgesloten (pact van Hudaybiya). De joden waren geheel onderworpen in Medina. Van die kant viel er niets meer te vrezen. Enkel de christenen en de joodse en ongelovige stammen in Mekka konden nog roet in het eten gooien. Daarom dreigt en zalft hij: hij maakt van de joden nogmaals de ergste soort ongelovigen, maar de christenen zijn óók van hun leer afgeweken. Dat komt aan bod in de verzen 70 tot 86.
De koranexegeet Maududi (ook een grote naam) geeft een korte samenvatting voordat hij vers per vers verklaart (dat kun je bv. hier lezen
Ik neem er het voor onze discussie belangrijke stuk uit:

In view of the degenerate moral condition of the Jews and the Christians, the Believers have been warned not to make them their friends and confidants. Likewise they should be on their guard against the evil designs of the hypocrites, the disbelievers and the like and should rely on the true Believers alone. The people of the Book have, in their turn been exhorted to give up their enmity and adopt the right attitude, for they cannot get salvation without this. 51 - 69

The theme of the corruptions of the Jews and Christians has been resumed. The Christians especially have been reproved for their errors in regard to the doctrine of Tauhid. At the same time they have been preferred to the hard hearted Jews, for there are among them some who are more inclined towards the Truth. 70 - 90

Merk weer op dat het niet gaat over bepaalde christenen, maar over álle christenen.

Vervolgens komt het stukje van vers 82. Daarin zegt Allah dat er toch sommige goede christenen zijn (zij staan het dichtst bij de moslims). Wie bedoelt hij? Daarvoor moeten we kijken in de exegese van de grote Ibn Kathir:

these Ayat were revealed concerning a delegation that An-Najashi (King of Ethiopia) sent to the Prophet in order to hear his words and observe his qualities. When the delegation met with the Prophet and he recited the Qur'an to them, they embraced Islam, cried and were humbled. Then they returned to An-Najashi and told him what happened. `Ata' bin Abi Rabah commented, "They were Ethiopians who embraced Islam when the Muslims who migrated to Ethiopia resided among them.'' Qatadah said, "They were some followers of the religion of `Isa, son of Maryam, who when they saw Muslims and heard the Qur'an, they became Muslims without hesitation.'' Ibn Jarir said that these Ayat were revealed concerning some people who fit this description, whether they were from Ethiopia or otherwise.

De delegatie van de koning van Ethiopië (christenen) werd ontvangen door Mohammed en toen hij de koran begon voor te zeggen, weenden ze van ontroering en werden ter plaatse moslims.

Die "christenen die het vriendelijkst zijn ten opzichte van de moslims" zijn dus gewoon christenen die zich bekeerden! Dat zijn moslims geworden. Het is vanzelfsprekend dat Mohammed de 'overlopers' goedkeurend een schouderklopje geeft. Dát is de verklaring voor het vers dat jij geheel anders had geïnterpreteerd, maar als je de omstandigheden en de context leert kennen, dan blijkt de vork helemaal anders aan de steel te zitten. Je ziet, het is niet mijn verklaring, maar die van de grootste tekstverklaarder uit de islamwereld.

Ik stel jou dezelfde vraag die je mij stelde :
Wat vind je daarvan? Is die ideologie zachtaardig of is die kwalijk voor de mensheid?

Ik blijf bij mijn visie, want ik heb geen verklaring of geen reden om te veranderen. Hoe zit het met jou?

Wil. schreef: ↑

02 aug 2019, 15:04

Je doet net hetzelfde als voor de bijbel, gewoon wat verzen uit de context halen en dan bekritiseren, je bent niet de enige hoor.

Bluevelvet, ik heb de islam (en de koran) gedurende meerdere jaren bestudeerd. Ik ken de context waarin de verzen werden neergezonden, zoals dat heet.

Om te beginnen dit: ik heb voordien al een paar keer gezegd dat de volgorde van wat gezegd wordt van groot belang is (eerst 'stop', dan 'ga verder', weet je nog?)

Je begaat hier een fout tegen die regel. Ik leg het nog eens uit:

Ik haalde soera 5 aan en je probeert dat te weerleggen met soera 60. Maar S 5 kom ná S 60, wat je blijkbaar niet wist. De nummering van de soera's komt niet overeen met de chronologische volgorde. Dus kan 'de mogelijkheid dat Allah vriendschap teweegbrengt met mensen van een andere godsdienst' niets zeggen over S 5!
Zie je, dat is het soort misleiding waarmee apologeten van de islam de onwetende ongelovigen (daar hoor jij bij) op 1-2-3 inpakken.

Voor mij blijft nog altijd de vraag, hoe de volgorde van de soera’s bepaald werd en door wie ? Soera 5 komt ná Soera 60 ........?? Of waarom sommige verzen, niet terzelfdertijd geopenbaard, toch deel uitmaken van één soera ?
Men zou de Koran moeten lezen van voor naar achter, omdat de oudste soera’s achteraan staan....... de soera’s worden ook nog eens gerangschikt volgens lengte, de langste eerst !
Wie heeft beslist om de Koran zo op te stellen ? Ik meen dat de definitieve Koran twee eeuwen na de dood van Mohammed samengesteld werd, het verzamelen van de bestaande(?) geschriften nam dan toch heel wat tijd in beslag !

Een paar jaar geleden las ik dat als Mohammed tegenstand kreeg over iets van wat hij wilde bereiken hij op een van de daaropvolgende nachten een visioen had waarin hem daarover geopenbaard werd wat dan toevallig (?)voor hem goed uitkwam.
Dat was bv. het geval voor de weduwe van zijn adoptieve zoon Zaid. Het is verboden om de weduwe te trouwen van een zoon, en een adoptieve zoon is gelijk aan een eigen zoon. Hij wilde toch met haar trouwen. Dan kreeg Mohammed toch wel een openbaring dat dat wel toegelaten werd. Was het alleen voor hem, profeet zijnde, bedoeld dat weet ik niet exact meer.
Toch wel straf hé ! Op die manier ontving hij verschillende openbaringen volgens het hem goed uitkwam en werden eerdere soera’s afgeschaft of vervangen.......

Naarmate Mohammed meer macht kreeg verdween meteen ook zijn tolerantie tgo niet-gelovigen. Tja, dan moest hij wel zijn tolerante en vredige “openbaringen” aanpassen, soms wel tot 4 keer toe, zoals in het toelaten om wijn te drinken. Men kon toch geen “goede soldaat” zijn als men dronken was

Dat de laatste soera’s gezaghebbend zouden zijn in de zin van “stop” en “ga verder” dat is toch wel een lachertje zeker De Islam kan ook jou daar op 1-2-3 inpakken

Wil. schreef: ↑

02 aug 2019, 15:46

bluevelvet schreef: ↑

02 aug 2019, 12:12

wat betreft Soera 5 : 51:
De joden en christenen waarvan sprake waren bondgenoten van een groep ongelovige Arabieren, in hun oorlogen tegen de moslims of anders gezegd “zij zijn vrienden van elkaar”, conform vers 51.
Meer uitleg in vers 52 :
“Maar u ziet hoe degenen (moslims) in wier harten een ziekte schuilt zich naar hen toe haasten, terwijl zij zeggen: Wij vrezen dat ons anders een ramp zal overkomen.”
Sommige moslims zochten hulp bij de joden en de christenen, aangezien ze vreesden dat ze in oorlogen verslagen zouden worden door de Arabische afgodsdienaren, terwijl God de moslims een uiteindelijke overwinning had beloofd. Het is dit soort van vriendschap sluiten wat niet toegestaan is.

Het klopt dat moslims onder geen enkel beding mochten samenspannen met de vijand (dat is collaboratie): dat zijn joden en christenen. Dit vers 52 bevestigt dat alleen maar. Het vers zegt op geen enkele manier dat ze wél mogen vrienden worden van de joden/christenen op een andere ogenblik.

Dit argument is dus geen goed tegenargument.

Wil, moslims die in tijden van oorlogen tegen ongelovige Arabieren hulp zochten bij de Joden en Christenen, werden als lafaards bekeken. In vredestijden konden er onderling wel vriendschappen bestaan, daar is genoeg bewijs voor te vinden in verschillende landen waar moslims, joden en christenen in vrede samen leefden. Mijn “argument “Het is dit soort van vriendschap sluiten wat niet toegestaan is klopt dus wel.

De Koran maakt duidelijk met wat voor soort joden en christenen zoals vermeld in 5:51 de moslims niet bevriend mochten zijn:
“O jullie die geloven, neem niet degenen tot vriend die jullie geloof tot een onderwerp van spot en scherts maken, die behoren tot degenen aan wie vóór jullie het Boek werd gegeven en de ongelovigen; ... En wanneer jullie oproepen tot gebed, maken zij dat tot een onder- werp van spot en scherts.” Soera 5 : 57-58
Het “boek” verwijst naar de bijbel, het boek van joden en christenen. Moslims mochten geen vrienden nemen onder hen die de spot dreven met hun geloof.

De redenering is gelijkaardig: vanzelfsprekend mocht er geen vriendschap met de spotters worden aangegaan. Het zegt echter niet dat er met de ander joden/christenen wél vriendschapsbanden mogen worden aangeknoopt.

Neen, dat zegt het vers niet, dat hoeft ook niet !
Als de Koran schrijft : neem NIET DIEGENEN tot vriend die jullie geloof tot een onderwerp van spot en scherts maken..... dan wil dat zeggen dat je diegenen die NIET spotten en schertsen wél tot vriend mag nemen. Dat is toch de logica zelve
Wat die Ibn Kathir (14e eeuw), de beste koranverklaarder (?) over dit vers schrijft hoeft niet de juiste uitleg te zijn.

bluevelvet schreef: ↑

03 aug 2019, 10:55

Voor mij blijft nog altijd de vraag, hoe de volgorde van de soera’s bepaald werd en door wie ? Soera 5 komt ná Soera 60 ........?? Of waarom sommige verzen, niet terzelfdertijd geopenbaard, toch deel uitmaken van één soera ?

Wel, bluevelvet, dat is nu precies het werk geweest van de islamgeleerden. Zij zijn verder gegaan op de sira, het boek van Ibn Ishaq dat de biografie van Mohammed bevat. Daarin staan chronologisch zijn vechtpartijen, moorden en plunderingen beschreven en eveneens wanneer de nederzendingen zijn gebeurd.

Men zou de Koran moeten lezen van voor naar achter, omdat de oudste soera’s achteraan staan....... de soera’s worden ook nog eens gerangschikt volgens lengte, de langste eerst !

Ik heb een koran die gerangschikt is volgens volgorde van openbaring. In het midden van de 20e eeuw was dit voor de meeste westerlingen de versie die men ter beschikking had. Dat maakt het al een stuk gemakkelijker om te volgen. Vergis ik me dat het OT ook (gedeeltelijk) op die manier is gerangschikt?

Wie heeft beslist om de Koran zo op te stellen ? Ik meen dat de definitieve Koran twee eeuwen na de dood van Mohammed samengesteld werd, het verzamelen van de bestaande(?) geschriften nam dan toch heel wat tijd in beslag !

Dat zou onder de derde kalief (Othman) gebeurd zijn. Maar het doet weinig ter zake. Je moet het gewoon weten dat bv. soera 60 vóór soera 5 werd geopenbaard. Als je daarvan niet op de hoogte bent, dan raak je kant noch wal.

Een paar jaar geleden las ik dat als Mohammad tegenstand kreeg over iets van wat hij wilde bereiken hij op een van de daaropvolgende nachten een visioen had waarin hem daarover geopenbaard werd wat dan toevallig (?)voor hem goed uitkwam.
Dat was bv. het geval voor de weduwe van zijn adoptieve zoon Zaid. Het is verboden om de weduwe te trouwen van een zoon, en een adoptieve zoon is gelijk aan een eigen zoon. Hij wilde toch met haar trouwen. Dan kreeg Mohammad toch wel een openbaring dat dat wel toegelaten werd. Was het alleen voor hem, profeet zijnde, bedoeld dat weet ik niet exact meer.
Toch wel straf hé ! Op die manier ontving hij verschillende openbaringen volgens het hem goed uitkwam en werden eerdere soera’s afgeschaft of vervangen.......

Bluevelvet, de hele koran is 'nedergezonden' zoals het op dat moment voor Mohammed het best uitkwam.

Naarmate Mohammed meer macht kreeg verdween meteen ook zijn tolerantie tgo niet-gelovigen. Tja, dan moest hij wel zijn tolerante en vredige “openbaringen” aanpassen, soms wel tot 4 keer toe, zoals in het toelaten om wijn te drinken. Men kon toch geen “goede soldaat” zijn als men dronken was

Klopt. Als je de koran vanuit dat standpunt beziet ('wat kwam Mohammed goed uit?') dan begin je te snappen wat er aan de hand is.

Dat de laatste soera’s gezaghebbend zouden zijn in de zin van “stop” en “ga verder” dat is toch wel een lachertje zeker De Islam kan ook jou daar op 1-2-3 inpakken

Waar haal je het vandaan dat dit principe van abrogatie (het latere bevel vervangt het vorige) niet het geval zou zijn? Er staan volkomen tegenstrijdige stellingen in de koran. Welke opdracht of verbod is dan van tel?

Voorbeeld 1 omtrent alcohol:
S 4:43 O, gij die gelooft, komt niet tot het gebed als gij bedwelmd zijt; totdat gij weet wat gij zegt, noch wanneer gij onrein zijt tot gij u hebt gebaad, tenzij gij onderweg zijt.”

Hier mag men gerust alcohol drinken, zo lang men maar niet bedwelmd is als men gaat bidden.

Maar in het veel latere hoofdstuk 5 wordt wijn 'een gruwel' genoemd:
S 5: 90 O gij die gelooft: wijn en het gelukspel en afgoden en toverpijlen zijn niet anders dan gruwelen, door Satan gewrocht. Vermijd ze dus, opdat gij voorspoedig moogt zijn.

De straf voor het drinken van alcohol is altijd zweepslagen. Dat blijkt uit de woorden die Mohammed gesproken heeft. Wanneer hij iets zegt over 'de godsdienst' in brede zin, dan staat dat op dezelfde hoogte als de koran.

Voorbeeld 2 betreffende de houding tov joden"

Toen Mohammed migreerde naar Medina en daar als migrant werd opgevangen door de joodse stammen, was hij poeslief tegenover hen. Dan kwamen deze prijzende verzen van Allah tot Mohammed:

S2: 47 O kinderen Israëls! Gedenk mijn gunsten die Ik u bewezen heb en dat Ik u verkozen heb boven de volkeren van de wereld .

Dan komen er stilaan meer bedreigende verzen maar uiteindelijk, nadat hij heel Arabië ging zuiveren van joden (Judenrein), kwam Allah met dit bevel voor de dag: in S9: 29 wordt het :
Bestrijd diegenen onder de mensen van het Boek, die in Allah noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat Allah en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zijn.

Zoals ik in een vorige posting reeds duidelijk maakte, is de reden waarom ze moeten bevochten worden niet dat de joden hem aanvielen. Neen, het gaat erom dat zijn niet in Allah en Mohammed willen geloven. De context waarin dit vers werd geopenbaard maakt dat ook duidelijk.

Dit zijn twee voorbeelden waaruit blijkt dat er een evolutie zichtbaar is die doorheen de tijd plaatsvindt en waarbij men de volgorde van de openbaringen moet kennen om te weten welke opdracht uiteindelijk telt. Voor een christen is deze denkwijze compleet onbegrijpelijk. Hoe kan God 'in stapjes' zijn geboden duidelijk maken? Zijn de 10 geboden gradueel geopenbaard? Verandert God zijn grote bevelen doorheen de tijd? Dat past niet in de visie van een christen. Vandaar ook dat jij er niet bij kunt dat abrogatie een kernpunt is om de islamideologie te kunnen begrijpen.

Je kunt in de koran lezen (je hebt het voordien zelf al aangehaald) dat verzen geannuleerd worden : S 2: 106
'Welk teken (=aya) Wij ook opheffen of doen vergeten, daarvoor brengen Wij betere of daaraan gelijke. Weet gij niet, dat Allah macht heeft over alle dingen?'

Nogmaals, dat is niet iets dat ik verzin. Luister 3 minuutjes naar wat deze kenner van de islamideologie te vertellen heeft.

bluevelvet schreef: ↑

03 aug 2019, 12:03

Wil, moslims die in tijden van oorlogen tegen ongelovige Arabieren hulp zochten bij de Joden en Christenen, werden als lafaards bekeken. In vredestijden konden er onderling wel vriendschappen bestaan, daar is genoeg bewijs voor te vinden in verschillende landen waar moslims, joden en christenen in vrede samen leefden. Mijn “argument “Het is dit soort van vriendschap sluiten wat niet toegestaan is klopt dus wel.

Bluevelvet,
1) er zijn héél veel christenen die de pil gebruiken om aan geboortebeperking te doen. Dat verandert niets aan de basisregels van de katholieke kerk: de pil is verboden. Er zijn heel veel christenen die al eens liegen. Mag jij dan afleiden dat het wel toegelaten zal zijn binnen de christelijke leer om te liegen? Absoluut niet. De praktijk verandert de goddelijke regel niet. Nochtans doe je dat in je tekst hierboven wel.

Wanneer jij verwijst naar toestanden waar mensen van verschillende religies samenleven, dan verandert dat niets aan de basisregel van de islamideologie. Vergeet ook niet dat islamieten gerust 'in vrede' mogen samenleven zolang zij niet de macht over een gebied in handen hebben. Eens zij die bezitten, is het de plicht van de moslim om de anderen in een status van onderworpenen te brengen. Dat vind je in de sharia. Dat boek heb ik niet opgesteld, maar het is de neerslag van vele honderden jaren nadenken door islamgeleerden.

Wanneer je de ideologie gaat afmeten aan wat bepaalde groepen hier en daar ervan gemaakt hebben, maar niet kijkt naar de basisteksten, dan kan men dat ook gaan doen met élke andere ideologie, zelfs als die nog weerzinwekkender is/was.

2) Jouw stelling is niet in overeenstemming met de laatste onderrichtingen en bevelen in de koran. Herlees soera 9: 29 uit mijn vorige posting.

Neen, dat zegt het vers niet, dat hoeft ook niet !
Als de Koran schrijft : neem NIET DIEGENEN tot vriend die jullie geloof tot een onderwerp van spot en scherts maken..... dan wil dat zeggen dat je diegenen die NIET spotten en schertsen wél tot vriend mag nemen. Dat is toch de logica zelve
Wat die Ibn Kathir (14e eeuw), de beste koranverklaarder (?) over dit vers schrijft hoeft niet de juiste uitleg te zijn.

Als jij het beter meent te weten dan de grootste koranverklaarder, dan zijn we bijna uitgepraat, meen ik. Wie zou dan wél met recht en reden kunnen zeggen dat zijn verklaring de juiste is? Ik wil een opening laten voor het geval jij een andere verklaarder kunt aanbrengen die jouw versie bevestigt. Indien je gelijk hebt, dan zal er op het internet wel een exegese te vinden zijn die jouw visie ondersteunt, zou het niet? Ik zie wel of je iets vindt. Zelf heb ik die oefening al gedaan. Zonder resultaat.

Ik heb je voordien al gezegd dat hoofdstuk 9 het allerlaatste grote hoofdstuk is. De tolerantie tov de 'mensen van het boek' neemt gradueel af, naargelang Mohammed het meer en meer voor het zeggen kreeg. Kijk nu even mee naar wat diezelfde Ibn Kathir aan uitleg geeft over S 9: 29.

Het laatste stukje van dat vers is "totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zijn"
Ibn Kathir legt uit wat dat wil zeggen:

De christen en joden moeten zich onteerd, vernederd en gekleineerd voelen.

Dit gaat over het laatste grote hoofdstuk. Er is geen enkel vers dat later werd geopenbaard waarin de joden/christenen weer op gelijke voet worden gezet met moslims.

Wil schreef: Als jij het beter meent te weten dan de grootste koranverklaarder, dan zijn we bijna uitgepraat, meen ik. Wie zou dan wél met recht en reden kunnen zeggen dat zijn verklaring de juiste is?

Over Ibn Kathir volgens jou de grootste koraanverklaarder :
“Ibn Kathir étant un des élèves du théologien Ibn Taymiyya, haute figure de la doctrine du salaf, le Tafsir d'Ibn Kathir est le tafsir le plus souvent repris par les mouvements salafistes pour interpréter le Coran”
wiki
Zijn het nu niet precies de Salafisten die overal de Islamitische Staat zouden willen invoeren ?

Over Ibn Taymiyya zijn leraar.
Hier nog enkele van zijn belangrijkste discipels :
Le théologien Ibn Al-Qayyim est son élève le plus proche.
L'exégète et historien Ibn Kathîr est l'auteur du célèbre tafsir de référence.
L'introduction de son tafsir est reprise pratiquement mot à mot d'un écrit d'Ibn Taymiyya sur les principes de l'exégèse coranique.

Le théologien, spécialiste du hadîth et historien Al-Dhahabi est un autre disciple d'Ibn Taymiyya. Il est l'auteur du Târîkh ul-Islâm (Histoire de l'islam), en une vingtaine de tomes.

Ibn Mouflih, théologien reconnu, a étudié les comportements et caractères louables tirés du Coran et de la Sunna ainsi que les interprétations d'autres théologiens et juristes, notamment des savants du hanbalisme.

Weet dat er meer dan 300 exegeses bestaan waarvan de verzen heel anders kunnen gelezen worden naar gelang het intellectueel profiel, religieuze gevoeligheid, ideologische tendens...... en verder nog volgens wiki

“Cependant, bien qu'utile le tafsir est à prendre avec précaution à cause, selon certaines écoles musulmanes (dont Ahmad Ibn Hanbal qui le définit comme sans fondement), de beaucoup d'exagération et de récits non authentiques.(.....) Par conséquent, le consensus est toujours à l'état virtuel, et jamais pleinement acquis, pas même sur des points où l'on s'attendrait à rencontrer une large convergence entre les commentateurs”

Op dezelfde wikipagina kan je nog verschillende exegeses vinden waaronder
TAFSIR AT TABARI
Il fut écrit par l'imam Abû Ja'far Muhammad Ibn Jarîr At Tabarî.
Couramment appelé Tafsîr At Tabarî, Al Jâmi' Ul Bayân fî Tafsîr Ul Qur°ân - recueil des explications pour l'exégèse du Coran est considéré comme le meilleur tafsir par les Sunnites du fait des innombrables paroles rapportés des salaf, les premiers imams de l'oumma, ainsi que par la multitude des domaines traités.

Deze “Tafsir” wordt door de Soennieten als de beste gezien, ca. 80% van de moslims

Conclusie : om te weten of Ibn Kathir al dan niet de grootste koranverklaarder is moeten meer dan 300 exegeses serieus bestudeerd worden ?
Heb jij dat gedaan om zo iets te beweren over Ibn Kathir, dat meen je toch niet

Ik heb geen 300 exegeses gelezen. Maar ik weet wel dat de meerderheid van de soennitische moslims en hun imams vertrouwen op Ibn Kathir. Er is geen grotere naam dan hij. Zijn leraar - Taymiyya - is ook iemand met naam en faam, maar Ibn Kathir is de leerling die de meester overvleugelt.

Ik weet niet of het goed bij jou is doorgedrongen wat er staat over Tabari: 'est considéré comme le meilleur tafsir par les Sunnites du fait des innombrables paroles rapportés des salaf, les premiers imams de l'oumma,'

Tabari heeft de uitspraken van de salaf samengebracht en verklaard: die salaf zijn degenen die het voorbeeld zijn voor de 'salafisten' , vandaar hun naam. 'Salaf' betekent gewoon 'de vrome voorvaderen die leefden zoals Mohammed het écht bedoeld heeft'. Mohammed zélf was natuurlijk ook een salaf. Hij is hét voorbeeld voor elke moslim en dat bevestigt de koran ook.

Waar wil je nu eigenlijk naartoe met deze posting? Je wil duidelijk maken dat er 'veel exegeten zijn', nietwaar? Natuurlijk zijn er die, maar als je de top-verklaarder wil aanduiden, dan kom je hoogstwaarschijnlijk bij Ibn Kathir uit. Maar al kies je een andere, ze gaan je zo goed als allemaal dezelfde verklaring geven voor de lezing die ik je heb voorgeschoteld. Als het bijvoorbeeld over vers 9.29 gaat (→Bevecht degenen die niet geloven in Allah (...) tot zij de jiziya betalen en onderdanig zijn) ga je geen andere verklaring vinden dan wat ik je heb gegeven. En dát was het vertrekpunt voor je twijfel omtrent Ibn Kathir. Ik wil er wel eens ééntje lezen die weerlegt dat christenen moeten vernederd worden wanneer zij - zoals S 9.29 oplegt - als dhimmi's de jiziya betalen.

Er zijn meerdere exegeten, maar mijn vraag was: toon me dan eens een tekstverklaring van een andere moslim waarin staat dat de Mohammed of Allah wel degelijk de christenen en joden als vrienden ziet, of aanmoedigt dat moslims vriendschapsbanden zouden ontwikkelen met joden/christenen. Uiteindelijk zijn het de woorden van Allah (en ook van Mohammed) die bepalend zijn voor de juiste lezing.

Indien mijn visie verkeerd is, hoe zou het dan komen dat gedurende 1400 jaar de grote leiders en denkers van de islamwereld altijd in dezelfde richting denken: onderwerp de niet-moslims; zorg dat de hele wereld islamitisch wordt, goedschiks of kwaadschiks (= met het zwaard).

De titel van dit draadje is een vraag die je stilaan zou moeten kunnen beantwoorden.

Gelukkig zijn er voor de Rooms Katholieken maar vier evangeliën weerhouden en leerden wij vroeger de hele catechismus in 100 vragen

Die 'duidelijkheid' door 'eenvoud' is iets wat in de Islam ontbreekt en waar sommigen onder hen gretig gebruik van maken …

Toen ik enkele jonge mannelijke bewoners/vluchteling uit het LOI in de straat vroeg waarom zij wekelijks (100 km ver) gingen 'bidden' in een obscure moskee in Schaarbeek was er plotseling een taalbarrière