Religie

TWEE VERSCHILLENDE GODEN ?

Gestart door talisman op 18 sep 2013, 09:35 276 berichten 37.545 keer gelezen
talisman Startte dit onderwerp 18 sep 2013, 09:35 2.505 berichten
De Bijbel bestaat uit twee delen, het O.T. wat ongeveer overeen komt met de Tenach en het N.T. waarin we een new deal zien en sommige passages zelfs in tegenspraak zijn met het O.T. wat een uitgesproken monotheïstische religie is.
In het O.T. zien we een wrekende en egoïstische god die geen concurrenten duld.
In het N.T. zien we een vergevende god die zijn voorwaarden stelt, maar zijn kroon moet delen met een vader, een zoon en een geest.
We weten ondertussen ook dat bij ' Mozes ' het joods monotheïsme van start gegaan is, zij het wel met wat horten en stoten. Uit dezelfde periode zien we ook in Egypte een monotheïsme verschijnen en ook in Perzië. Voordien zaten beide beschavingen ook wel met één god, maar met een groot aantal ' aspecten en eigenschappen ', wat nogal eens aanleiding gaf tot verdeeldheid binnen deze culturen. Goed gezien van die Hebreeërs, alle stammen verenigen onder één god en de rest afschaffen.
En wat zien we in het N.T. ? Een ' drie-eenheid ' van één god. Met andere woorden, een herinvoeren van deze ' aspecten en eigenschappen '. Deze ' drie-eenheid ' kenden men toen ook al in Egypte: Amon, Re en Ptah. In Perzië kenden ze ook een soortgelijke ' drie-eenheid ' , eentje voor de waarheid, eentje voor de leugen en een bemiddelaar tussen de scheppende god en de mens. Wacht even, waar hebben we dit nog gezien ?
Duidelijk dat de god uit het O.T. niet helemaal dezelfde is als die uit het N.T. die meer lijkt op een remake van een godsbegrip van voor de tijd van Mozes.
Heeft iemand een idee hoe dit zou komen ?
carpinus 18 sep 2013, 21:16 139 berichten
talisman schreef:1) De Bijbel bestaat uit twee delen, het O.T. wat ongeveer overeen komt met de Tenach en het N.T. waarin we een new deal zien en sommige passages zelfs in tegenspraak zijn met het O.T. wat een uitgesproken monotheïstische religie is.
2) In het O.T. zien we een wrekende en egoïstische god die geen concurrenten duld.
In het N.T. zien we een vergevende god die zijn voorwaarden stelt, maar zijn kroon moet delen met een vader, een zoon en een geest.
We weten ondertussen ook dat bij ' Mozes ' het joods monotheïsme van start gegaan is, zij het wel met wat horten en stoten. Uit dezelfde periode zien we ook in Egypte een monotheïsme verschijnen en ook in Perzië. Voordien zaten beide beschavingen ook wel met één god, maar met een groot aantal ' aspecten en eigenschappen ', wat nogal eens aanleiding gaf tot verdeeldheid binnen deze culturen. Goed gezien van die Hebreeërs, alle stammen verenigen onder één god en de rest afschaffen.
En wat zien we in het N.T. ? Een ' drie-eenheid ' van één god. Met andere woorden, een herinvoeren van deze ' aspecten en eigenschappen '. Deze ' drie-eenheid ' kenden men toen ook al in Egypte: Amon, Re en Ptah. In Perzië kenden ze ook een soortgelijke ' drie-eenheid ' , eentje voor de waarheid, eentje voor de leugen en een bemiddelaar tussen de scheppende god en de mens. Wacht even, waar hebben we dit nog gezien ?
Duidelijk dat de god uit het O.T. niet helemaal dezelfde is als die uit het N.T. die meer lijkt op een remake van een godsbegrip van voor de tijd van Mozes.
Heeft iemand een idee hoe dit zou komen ?
1) Je zou op zijn minst horen te specifiëren dat de Bijbel van het Christendom uit twee delen bestaat. Maar de Bijbel van het Judaïsme, de Bijbel van de Samaritanen, de Bijbel van de Karaieten volstrekt niet.

2) Dit is een van die clichés waarmee door het Katholicisme en de overige Christelijke kerken, tot vervelens toe, de niet-Christelijke gelovigen om de oren wordt geslagen. En dat reeds gedurende eeuwen en eeuwen. Want het Judaïsme moest per se in een slecht daglicht worden gesteld.

Hetzelfde verhaal over de naastenliefde. Het Christendom poogt met alle macht de stelling naar voor te schuiven dat "bemin uw naaste als uzelf" er door Christus is gekomen. Terwijl Jezus, als vrome Jood, doodeenvoudig citeerde uit Leviticus 19:18. Ook Leviticus 19:33-34 is in dezelfde geest. Verder ook ettelijke verzen uit Deuteronomium. Ik raad u aan om eens een artikel te lezen geschreven door de Brit Jonathan Sacks, voormalig Chief Rabbi of the United Hebrew Congregations of the Commonwealth.

http://www.ou.org/torah/article/the_mor ... jn1K-NCTX4
fotofant 18 sep 2013, 21:41 wenduine 397 berichten
Beste Talisman,
Ik zou zeggen best een leuk raadsel ;-)
Je zou kunnen denken aan :
Brahma, Vishnu en Shiva of
Kuan Yin, Kuan Ti en Lu Tung Pin kunnen ook, maar het zijn ....

Ahura Mazda, Angra Mainyu en Mithras.
Zij stonden model voor de andere religies, maar het is voor sommigen moeilijk om dit te erkennen, vooral als je vast zit in één enkele religie. (zoals je al kunt zien aan het antwoord van Carpinus)

groetjes
elk moment is belangrijk
talisman Startte dit onderwerp 18 sep 2013, 22:56 2.505 berichten
fotofant schreef:Beste Talisman,
Ik zou zeggen best een leuk raadsel ;-)
Je zou kunnen denken aan :
Brahma, Vishnu en Shiva of
Kuan Yin, Kuan Ti en Lu Tung Pin kunnen ook, maar het zijn ....

Ahura Mazda, Angra Mainyu en Mithras.
Zij stonden model voor de andere religies, maar het is voor sommigen moeilijk om dit te erkennen, vooral als je vast zit in één enkele religie. (zoals je al kunt zien aan het antwoord van Carpinus)

groetjes
Het was Cyrus de Grote die het mazdaïsme bij de Judeeërs in ballingschap introduceerde.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Cyrus_II_de_Grote
Uit de Amarna-brieven weten we dat er tussen Achnaton, de Meden en de Assyriërs handelsbetrekkingen waren. Via Achnaton's schoonvader moet dit gedachtengoed zijn overgebracht naar Egypte.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Amarna-brieven
En zo ontstond het monotheîsme bij de Judeërs via Babylon en bij de Israëlieten via Egypte.
Wat we nu kennen als het christendom danken we aan de Romeinen die rond Mithras reeds een eigen cultus hadden verzonnen. Later zien we de Alexandrijns-Egyptische Hermes-cultus versmelten met de Mithras-cultus. Een combinatie van het Mazdaïsme en het vroege christelijke mysteriecultussen zal zich later ontwikkelen tot de Islam.
In het kort, één groot kluwen en kruisbestuiving.
http://en.wikipedia.org/wiki/Monotheism
Heb je naaste lief als jezelf, dat wist ons Plato, 500 v.C. reeds te vertellen. :wink:
talisman Startte dit onderwerp 19 sep 2013, 21:46 2.505 berichten
fotofant schreef:Beste Talisman,

Ik heb hieronder een interessante link gevonden, maar ik denk dat u die al kende

http://lib.ugent.be/fulltxt/RUG01/001/4 ... 001_AC.pdf

groetjes
Deze heb ik in mijn bladwijzers gestoken en ga die zeker eens rustig doornemen. Thanks.
In dit verband volgende linken:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wijzen_uit_het_oosten
De Drie Wijzen uit het kerstverhaal waren Magiërs uit de gebieden waar het zoroastrisme beleden werd: Perzië, Assyrië en Babylonië. Een nieuwe ' telg ' uit de Mythras-cultus was geboren en brachten hulde en erkenning.
Let op de rode mutsen die ze dragen.
Hier de herkomst van deze mutsen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Frygische_muts
Op zich kan je hier al een topic aan wijden, bv. waarom Marianne uit de Franse Revolutie ook zo'n muts droeg en was er een verband. Leuk toch ?
Paca 20 sep 2013, 03:27 Suzhou 695 berichten
My god! Waar sommigen zich kunnen mee amuseren!
talisman Startte dit onderwerp 20 sep 2013, 09:43 2.505 berichten
@ Fotofant, ik zit reeds aan blz. 21.
Er zitten toch al enkele zinnen tussen waar ik vraagtekens bij plaats. :roll:
Er wordt gesproken over ' mindere goden ' ( blz.18 ) maar wordt niet omschreven vanwaar deze afkomstig zijn en welke plaats deze hebben ingenomen. Er mag in dit geval ook niet worden gesproken over ' goden ' , maar over geesten, wat die wel enkele lijntjes wél doet. Hij beweerd ook dat engelen niet dezelfde inhoud hebben dan deze geesten. Op welke basis steunt deze bewering ?? De dualiteit wordt hier zeer christelijk omschreven in goed en kwaad, terwijl ik nergens de kern van deze begrippen lees, namelijk Licht, wat staat voor Waarheid ( en niet het goede ) en Duisternis, wat staat voor Leugen. De reden om een ' eeuwig vuur ' brandend te houden is de Waarheid bewaren. Achnaton gebruikte de zonneschijf, de bron van Licht als gelijkaardig symbool.
Op blz.21 lees ik dat Cyrus, grondlegger van het Achaemenidische Rijk begraven is in een rotswand. Dit is niet zo. De graftombe van Cyrus de Grote staat in Pasargadae, niet ver van Persepolis. Zelfde slordigheden had ik ook gezien bij de thesis van B.Mathieu ( Tussen Rome en Jeruzalem. KUL 2009 )
En nu ga ik verder lezen. :wink:
talisman Startte dit onderwerp 20 sep 2013, 11:28 2.505 berichten
Blz. 30.
Hier lijkt de auteur het verschil tussen gnostische en Roomse christenen niet op te merken. De vervolging slaat wel op de Roomse en niet op de gnostische christenen. Het ontgaat de auteur hierdoor waarom nu net de magi in het kerstverhaal verschijnen. De reden is omdat de auteurs van het N.T. aanvankelijk gnostische ' christenen ' waren, maar later sterk geredigeerd door de Roomse strekking. Weer typisch de KUL-invloed.
fotofant 20 sep 2013, 11:50 wenduine 397 berichten
@ Talisman,
Ik ben heel blij met je bemerkingen bij deze thesis (voor alle duidelijkheid hier zowel in de betekenis van proefschrift als van ingenomen stelling). Ik heb de tekst nog maar vluchtig gelezen, en verder ben ik een leek wat het Mazdaïsme betreft, maar wel een zeer geïnteresseerde leek. Het is trouwens niet eenvoudig om aan degelijke, betrouwbare, informatie over het Mazdaïsme of het Zoroastrisme te komen. Zelfs bij de studies over Hindoeïsme wordt hooguit zijdelings verwezen naar de invloed van het Zoroastrisme, hoewel het aan de basis ligt van het kastensysteem (misschien uit vrees voor concurrentie ;-) ).
Ik heb nog heel wat lectuur die ik zou willen doornemen, o.a. van Prof. A. de Jong van Leiden, maar tips over betrouwbare informatie en die wat dieper gaat dan de algemene zaken die op Wikipedia te vinden zijn, zijn altijd welkom. Niet dat ik kritiek heb op Wiki, integendeel, ik gebruik het zelf regelmatig.
elk moment is belangrijk
fotofant 20 sep 2013, 12:03 wenduine 397 berichten
talisman schreef:Blz. 30.
Hier lijkt de auteur het verschil tussen gnostische en Roomse christenen niet op te merken. De vervolging slaat wel op de Roomse en niet op de gnostische christenen. Het ontgaat de auteur hierdoor waarom nu net de magi in het kerstverhaal verschijnen. De reden is omdat de auteurs van het N.T. aanvankelijk gnostische ' christenen ' waren, maar later sterk geredigeerd door de Roomse strekking. Weer typisch de KUL-invloed.
Blijkbaar gaat die invloed dus tot in Gent ;-), want ik kan moeilijk aannemen dat wanneer men ernstig aan vergelijkende godsdienstwetenschappen doet men niet zou weten dat vóór het ontstaan van het huidige "Roomse" christendom er verschillende stromingen binnen de volgelingen van degene die men "Jezus de Gezalfde" ging noemen, bestonden en dat dank zij Constantijn men begonnen is om het Christendom als machtsinstrument te gebruiken en dat het daarom "gezuiverd" diende te worden van stromingen die dat gezag zouden kunnen ondermijnen, de teksten dienden dus ook aangepost te worden (wat toen en later gebeurde).
elk moment is belangrijk
talisman Startte dit onderwerp 20 sep 2013, 12:16 2.505 berichten
fotofant schreef:@ Talisman,
Ik ben heel blij met je bemerkingen bij deze thesis (voor alle duidelijkheid hier zowel in de betekenis van proefschrift als van ingenomen stelling). Ik heb de tekst nog maar vluchtig gelezen, en verder ben ik een leek wat het Mazdaïsme betreft, maar wel een zeer geïnteresseerde leek. Het is trouwens niet eenvoudig om aan degelijke, betrouwbare, informatie over het Mazdaïsme of het Zoroastrisme te komen. Zelfs bij de studies over Hindoeïsme wordt hooguit zijdelings verwezen naar de invloed van het Zoroastrisme, hoewel het aan de basis ligt van het kastensysteem (misschien uit vrees voor concurrentie ;-) ).
Ik heb nog heel wat lectuur die ik zou willen doornemen, o.a. van Prof. A. de Jong van Leiden, maar tips over betrouwbare informatie en die wat dieper gaat dan de algemene zaken die op Wikipedia te vinden zijn, zijn altijd welkom. Niet dat ik kritiek heb op Wiki, integendeel, ik gebruik het zelf regelmatig.
Ik zit ondertussen op blz.37 en begin me nu wel zachtjesaan te ergeren. Veronderstellingen, onduidelijkheden, eenzijdige bronnen en verkeerde conclusies. Ik hoop dat het verder iets beter wordt, maar vrees het ergste. Om dit recht te breien heb ik ondertussen een boek aan opmerkingen nodig. Om mijn ongenoegen te begrijpen kan je best volgende boeken erop naslaan:
- " Op zoek naar Zarathoestra " : Paul Kriwaczek
- " De omstreden bronnen van de Islam " E.Mulder & T.Milo
- " Het vierde beest " Tom Holland
Je moet ze wel alle drie doornemen om een totaalbeeld te vormen.
fotofant 20 sep 2013, 12:21 wenduine 397 berichten
Paca schreef:My god! Waar sommigen zich kunnen mee amuseren!
Beste Paca,
Het is een hobby of een vak, al naar gelang, zoals alle andere ;-) hobbies.
Sommigen kunnen urenlang naar de voetbal kijken, en er daarna over lullen, anderen weten weer alles over alle soaps van Vlaanderen en daarbuiten en kunnen er niet over zwijgen. Weer anderen kunnen uren en dagen zitten kaarten. Ik heb als kind menige zondag bij mijn grootouders mogen doorbrengen met een vast schema : naar de vroegmis, daarna wachten totdat de duiven gevallen waren, het middageten met spoed naar binnen spelen en dan .... de godganse namiddag en avond zien hoe mijn grootouders zaten te kaarten met hun broers en zusters. dus "My god!" waar houden mensen zich mee bezig : met hetgeen hun amuseert :lol:
We vullen onze speeltijd tussen leven en sterven in naar godvrucht en vermogen ;-)
elk moment is belangrijk
talisman Startte dit onderwerp 20 sep 2013, 12:23 2.505 berichten
fotofant schreef: Blijkbaar gaat die invloed dus tot in Gent ;-), want ik kan moeilijk aannemen dat wanneer men ernstig aan vergelijkende godsdienstwetenschappen doet men niet zou weten dat vóór het ontstaan van het huidige "Roomse" christendom er verschillende stromingen binnen de volgelingen van degene die men "Jezus de Gezalfde" ging noemen, bestonden en dat dank zij Constantijn men begonnen is om het Christendom als machtsinstrument te gebruiken en dat het daarom "gezuiverd" diende te worden van stromingen die dat gezag zouden kunnen ondermijnen, de teksten dienden dus ook aangepost te worden (wat toen en later gebeurde).
Ja, dat bedoel ik. Het is gewoon onwetenschappelijk een generaliserende term als ' de christenen ' te gebruiken. Men spreekt toch ook niet over ' de moslims ' alsof dit om één leer gaat ? De auteur mag ook wel oog hebben voor woorden als Iranees met hoofdletter te schrijven. :wink: