De wetenschap als misleiding.

socrates schreef:Om mee te kunnen denken, heb ik vaak behoefte aan een primitieve uitleg. Op zoek naar wat bewustzijn is vraag ik mij dan het volgende af. "Een bloem die licht waarneemt gaat haar blaadjes openspreiden om zoveel mogelijk van dat licht te vangen. Als het licht uitvalt, gaat diezelfde bloem zich weer sluiten. Zou een bloem misschien een bewustzijn hebben ? Zij lijkt er zich immers van bewust dat het licht aan-of uitgaat.

Omdenken is een vak apart, stel dat het gewoon andersom is en bewustzijn een bloem heeft. Of beter, kunnen we het debat vanuit deze twee zienswijzen tegelijkertijd beschouwen om tot een volledig(er) verhaal te komen?

Vesselin schreef:Die bloem heeft wel geen keuze. Ze is "geprogrammeerd" om op het licht te reageren. Ze kan niet beslissen om een dagje in de schaduw te blijven.

Mensen reageren ook op licht, geprogrammeerd reageren valt dus niet onder het concept "bewustzijn" ?

socrates schreef:Mensen reageren ook op licht, geprogrammeerd reageren valt dus niet onder het concept "bewustzijn"?

Het is meer in wisselwerking te zien met elkaar, we kunnen ons bewust worden (door onderzoek en ervaring) van het leven als een 'programma' waarin jij, ik, zij, bloemen, vuile sokken, goden, duivels ... verschijnen als projecties in een wonderbaarlijke film. Op die manier staan we als getuige buiten tijd en ruimte, ik ben de getuige van Socrates, jij de getuige van YYZ als acteurs in een film die het meer niet eens zijn dan wel. En wat is dan een 'consensus' bereiken? Ligt deze consensus niet in het bijzondere gegeven dat we in essentie allemaal hetzelfde zijn, namelijk 'bewustzijn'?

Vesselin schreef:Oké... materie en energie. Maar sinds Einstein weten we dat materie en energie één zijn. E=mc².

Materie als ervaring, staat niet los van de zintuiglijke waarneming. De zintuiglijke waarneming staat niet los van het bewustzijn ervan.
Schakel de waarneming uit en waar is de wetenschappelijke methode?

Newton zei: F=ma
Dus zou jij zeggen dat kracht en versnelling één zijn.
E=mc² geeft aan dat materie en energie eenduidig omzetbaar zijn, niet dat ze één zijn, en zeker niet hetzelfde.
Uw bewering "De premisse van de "mainstream" is: dat er niets anders bestaat dan onbewuste materie" is dus op zijn minst onvolledig. En je weet het, als de premisse verkeerd is ...

Dat 'materie als ervaring niet los staat van zintuiglijke waarneming' is weer zo'n open deuren intrappen. Hoe zou er ervaring kunnen zijn zonder zintuigen? Ge zit precies nog altijd met het spook van een los brein in een lab.
Ik zie geen zin in heel deze alinea.

socrates schreef:Op zoek naar wat bewustzijn is vraag ik mij dan het volgende af. "Een bloem die licht waarneemt gaat haar blaadjes openspreiden om zoveel mogelijk van dat licht te vangen. Als het licht uitvalt, gaat diezelfde bloem zich weer sluiten. Zou een bloem misschien een bewustzijn hebben ? Zij lijkt er zich immers van bewust dat het licht aan-of uitgaat.

Inderdaad niet. Volledig ingeprogrammeerd automatisme.
Maar je vraagt terecht naar definiëring. Wat is / van wanneer spreken we van bewustzijn?

Vesselin schreef:Cappa... ik moest toch nog eens grinniken als ik uw bovenstaand antwoord lees: Ge "kapt" toch echt alles in stukskes!

Wel, ik hou zelf eigenlijk niet zo van deze manier van werken. Maar als jij nogal eens totaal verschillende zaken verzamelt in één posting, dan heb ik, voor de duidelijkheid, de keuze tussen deze manier, of zaken onbeantwoord laten. En met dat laatste heb ik moeite als het gaat over de veelvuldige onnauwkeurigheden / fouten die je hier neerzet. Het spijt me wel dat jij die opmerkingen dan straal negeert en gewoon doorlult over wat er allemaal in je hoofd rondtolt.

Ik weet het, in je dorpskroeg aan de toog heb je zeker succes met deze warstroom. Maar ik vrees dat hier je haring niet braadt.

cappa schreef: Newton zei: F=ma
Dus zou jij zeggen dat kracht en versnelling één zijn.
E=mc² geeft aan dat materie en energie eenduidig omzetbaar zijn, niet dat ze één zijn, en zeker niet hetzelfde.
Uw bewering "De premisse van de "mainstream" is: dat er niets anders bestaat dan onbewuste materie" is dus op zijn minst onvolledig. En je weet het, als de premisse verkeerd is ...

Dat 'materie als ervaring niet los staat van zintuiglijke waarneming' is weer zo'n open deuren intrappen. Hoe zou er ervaring kunnen zijn zonder zintuigen? Ge zit precies nog altijd met het spook van een los brein in een lab.
Ik zie geen zin in heel deze alinea.

Cappa, het lijkt er sterk op dat je het niet ziet of niet zien wil om andere (niet ongekende) redenen. Je bevestigt net dat je een wandelende atoombom bent, als je je daarvan niet bewust bent dan bestaat onbewuste materie wel degelijk. Inderdaad, als de premisse verkeerd zit dan kom je spookachtige dingen tegen, wie is er om die zintuigen te gebruiken?

cappa schreef:

socrates schreef:Op zoek naar wat bewustzijn is vraag ik mij dan het volgende af. "Een bloem die licht waarneemt gaat haar blaadjes openspreiden om zoveel mogelijk van dat licht te vangen. Als het licht uitvalt, gaat diezelfde bloem zich weer sluiten. Zou een bloem misschien een bewustzijn hebben ? Zij lijkt er zich immers van bewust dat het licht aan-of uitgaat.

Inderdaad niet. Volledig ingeprogrammeerd automatisme.
Maar je vraagt terecht naar definiëring. Wat is / van wanneer spreken we van bewustzijn?

In hoeverre is de mens al dan niet geprogrammeerd ? Een programma zoals bv. 'photoshop,' lijkt soms mirakels te kunnen waarmaken. Steunt op een extreem (voor die tijd) doorgedreven complexe programmatie. Weet men, met wetenschappelijke zekerheid, of het menselijk brein niet voorgeprogrammeerd is ? Opvoeding en opleiding kunnen zo'n ingebouwd programma dan individueel updaten of upgraden... Niet elk programma is een Adobe Photoshop of een Linux OS, of....? Niet elk brein levert een Einstein op.
Ik ben er mij ten volle van bewust dat ik, met deze vraag, een ethische kwestie oproep... soit.

socrates schreef:In hoeverre is de mens al dan niet geprogrammeerd ? Een programma zoals bv. 'photoshop,' lijkt soms mirakels te kunnen waarmaken. Steunt op een extreem (voor die tijd) doorgedreven complexe programmatie. Weet men, met wetenschappelijke zekerheid, of het menselijk brein niet voorgeprogrammeerd is ? Opvoeding en opleiding kunnen zo'n ingebouwd programma dan individueel updaten of upgraden... Niet elk programma is een Adobe Photoshop of een Linux OS, of....? Niet elk brein levert een Einstein op. Ik ben er mij ten volle van bewust dat ik, met deze vraag, een ethische kwestie oproep... soit.

Ethische kwesties werken op ons systeem, vraag stelt zich over welk systeem het dan gaat. We worden dan vaak getuige van hoe psychische afweermechanismen zich uiten, nog net iets anders dan de op zich wonderbaarlijke kwantumwereld die het leven als levensecht doet voorkomen.

socrates schreef:

cappa schreef:Inderdaad niet. Volledig ingeprogrammeerd automatisme.
Maar je vraagt terecht naar definiëring. Wat is / van wanneer spreken we van bewustzijn?

In hoeverre is de mens al dan niet geprogrammeerd ? Een programma zoals bv. 'photoshop,' lijkt soms mirakels te kunnen waarmaken. Steunt op een extreem (voor die tijd) doorgedreven complexe programmatie. Weet men, met wetenschappelijke zekerheid, of het menselijk brein niet voorgeprogrammeerd is ? Opvoeding en opleiding kunnen zo'n ingebouwd programma dan individueel updaten of upgraden... Niet elk programma is een Adobe Photoshop of een Linux OS, of....? Niet elk brein levert een Einstein op.
Ik ben er mij ten volle van bewust dat ik, met deze vraag, een ethische kwestie oproep... soit.

We spraken over bewustzijn, en nu zitten we op geprogrammeerdheid, de vrije wil dus. Ik weet niet welk van de twee onderwerpen het heikelst is.

Het enige dat ik zeker meen te weten is dat zeer vele zaken in de mens geprogrammeerd werden in de loop van de evolutie. Neem maar de automatische sturing van het lichaam, zowel de hardware als wat hoger de virtuele processen genoemd werden (immuumreacties, gevoel, ...). Ook over de aard van velerlei automatische reacties dient niet gediscussieerd, en ik vergeet zeker nog een reeks elementen.

Moeilijker ligt alles rond ons denken. Op zijn minst lijken vele gedachten uit het niets te komen. Realistischer is misschien te zeggen: ze verschijnen in het bewuste. Wat kan inhouden dat ze ervoor al bestonden.
De ervaring een handeling bewust te willen wil ook niet zeggen dat de bewuste gedachte de handeling veroorzaakte. Hier kunnen ook aardige illusies in het spel zijn.

Glad ijs. M.i. zullen we nog wat geduld moeten hebben tot we meer weten over ons brein. Over vrije wil heb ik alleszins geen antwoord.

Terug naar bewustzijn?

cappa schreef:We spraken over bewustzijn, en nu zitten we op geprogrammeerdheid, de vrije wil dus. Ik weet niet welk van de twee onderwerpen het heikelst is. Glad ijs. M.i. zullen we nog wat geduld moeten hebben tot we meer weten over ons brein. Over vrije wil heb ik alleszins geen antwoord.Terug naar bewustzijn?

Het gladde ijs lijkt je nerveus te maken waardoor je misschien alles wil scheiden, het is een zeer herkenbaar fenomeen voor al wie dieper in de materie zakt. Het metaforische 'door de mand vallen' is geen pretje, begrijpelijk.

Cappa schreef:Het spijt me wel dat jij die opmerkingen dan straal negeert en gewoon doorlult over wat er allemaal in je hoofd rondtolt.
Ik weet het, in je dorpskroeg aan de toog heb je zeker succes met deze warstroom. Maar ik vrees dat hier je haring niet braadt.

Zeg ventje, onbeschofterikske! Kap (hihihi!) mijne neus niet af hé!

Ik heb zelf altijd de indruk dat ge nooit het geheel ziet van wat ik schrijf. Dus dat is al wederzijds.
Of het nu echt wel zo 'rondtolt' in mijn hoofd... tja... Misschien begrijpt ge me gewoon niet.
En op café zing ik alleen maar aangebrande volksliedjes. Ik ga daar trouwens hoogstens een keer om de twee weken binnen om na het boodschappen doen een koffietje te drinken en te lonken naar de mooie blonde dienster.
Ik weet het, ik weet het... ge vindt Metzinger goed. 't Is drie jaar of zo geleden dat ik die gelezen heb enne... ik was niet zo onder de indruk. Eerst Flanagan uitlezen, en dan nog Ronald de Sousa (uitgesproken materialistische filosofen) en dan misschien Metzinger herlezen.
Voor mijn nieuwjaar heb ik vandaag nog "Wat je brein te boven gaat: de grenzen van wetenschap, wiskunde en logica" van Noson S. Yanofsky, gekocht. Een professor computerwetenschappen aan de univ van New York.
Ben benieuwd of ik er iets van ga begrijpen.
Uw schrijfstijl zal altijd wel brutaal blijven. Ieder vogelke zingt zoals het gebekt is. En volgens uw filosofie kunt ge toch niets veranderen aan uw karakter.
Ik hou van mystieke literatuur, die ik al van jongs af aan lees. Dat hangt dan met mijn karakter samen en beïnvloedt mij natuurlijk zeer. Ik probeer dat allemaal een plaats te geven in mijn persoonlijke metafysica. En tja... het kan inderdaad nogal verward overkomen. Maar geloof me: ik ben op zoek naar de waarheid en als ik er met mijn visie naast zit, zal ik dat niet voor mezelf uit de weg gaan en dat toegeven.

Vezel geluk professor ! Op zoek naar DE WAARHEID ! Aan ambitie hebt U duidelijk geen gebrek. Laat het ons wel weten als je ze gevonden hebt ?

Afgaand op de reacties en vooral op het ontbreken daarvan, vraag ik mij af of het gezochte ""bewustzijn" toch niet het resultaat kan zijn van een complexe programmatie. Neuronen worden daarbij dan geactiveerd door prikkels van buiten of van binnen het "systeem" mens. Een levende mens ontwikkelt in zichzelf een permanente cybernetische activiteit. Dat proces kan resulteren in het wetend denken over zichzelf. Misschien is het oneerbiedig om op die "verlagende" toon te spreken over het fenomeen "mens" Voor velen is dat immers een goddelijke creatie.
Een van de dogma's van de creationisten, de bovenmenselijke complexiteit van het menselijke oog, is recent onderuit gehaald. Het oog zou immers, zoals al de rest, een product van evolutie zijn. Vele "lagere" diersoorten hebben trouwens betere ogen dan de mens.