De HISTORISCHE JEZUS

Mysterie Man schreef:Dank u wel, Armandine en Talisman. Ik denk inderdaad, zoals de meeste wetenschappers, dat er ooit wel een historische Jezusfiguur is geweest. Er is welhaast niemand die dat zal ontkennen.

Maar dat de Jezus van het GELOOF, zoals die hier verdedigd wordt door DR en BlueVelvet ook volledig overeenkomt met de Jezus die echt geleefd heeft, dat is iets wat ik ten zeerste betwijfel. Dat zou een onmogelijke zaak zijn.

Mijn voorlopige conclusie blijft dus: we kunnen niet met zekerheid achterhalen wie de historische Jezus precies was, en NOCH de Bijbel, NOCH de schaarse historische berichten (Josephus, Tacitus, enz...) laten ons toe hier veel meer over te weten te komen.

Het lijkt me dus een - helaas - onoplosbare zaak.

De Jezus uit de evangelies is een constante, daar kan nog weinig aan gewijzigd worden, maar aan de historische Jezus kunnen er nog zaken opduiken die ons een beter zicht hierop kunnen geven. Archeologie is nooit af. Zo duiken er af en toe nieuwe gegevens op zoals onderstaande link. Uiteraard is dit niet steeds welkom. Ik denk hierbij aan de Qumran-rollen en de Nag Hammadi-rollen, waar men heel wat moeite gedaan heeft deze weg te moffelen of in discrediet te brengen.
http://www.youtube.com/watch?v=r2oJ6H3rcfM

Mysterie Man schreef: Ik heb ook heel wat gelezen over de zogenaamde Q-bron (Q staat voor Quelle in het Duits, wat gewoon 'bron' betekent). Dat is een geschrift dat ooit bestaan moet hebben, waarop zowel Mattheüs als Lucas zich gebaseerd zouden hebben, naast het evangelie van Marcus dat zij ook beiden gebruikt zouden hebben.

Heeft Q ooit bestaan ? En, zo ja, getuigt het alleen maar dat er dan een vroeg verhaal van Jezus werd opgetekend vóór het Markusevangelie. Dat moet dan wel heel kort na de gebeurtenissen opgeschreven geweest zijn, wat maar heel zelden in de geschiedenis voorkomt.

Mysterie Man schreef: Als wikipedia op filosofische leest geschoeid is, dan is de Bijbel dat misschien ook. .

Mensen zijn snel geïmponeerd door filosofie. Filosofie heeft zijn wortels in heidense religie, afgoderij dus. En dat wordt juist in de bijbel bestreden.

Filosofen die aan hun eigen bestaan twijfelden ? .

Ja. Ik heb dat meegemaakt.

Dat is een loutere herhaling van wat U eerder al gezegd hebt. Ik heb het recht dat te betwijfelen. .

Je mag ook twijfelen of je wel bestaat. Wanneer mensen de Bijbel niet kennen, spreken ze wel een oordeel uit en betwijfelen de juistheid daarvan. Dit houdt beslist op, wanneer men de moeite heeft willen doen om echt inzicht te verkrijgen.

Ja, het is mogelijk dat er iemand gekruisigd is in die dagen, het gebeurde regelmatig. Maar of dat een bewijs is dat alle woorden die aan hem toegeschreven worden ook werkelijk uit zijn mond gekomen zijn KUNNEN wij niet weten.!

De Bijbel geeft voldoende informatie.

Ik heb eerder al ergens aangehaald waarom die tekst van Tacitus als twijfelachtig beschouwd kan worden. .

Alle Bijbelse informatie wordt filosofisch betwijfeld. De bewijzen DIE er zijn worden genegeerd. Misschien , misschien? Misschien valt de hemel naar beneden en krijgen we een blauwe pet.

Ik heb al gezegd dat het allemaal gissingen zijn en dat we het NIET voor 100 % kunnen besluiten op grond van de evangeliën zoals ze er NU liggen.

Degenen die de Bijbel kennen gissen niet, zij weten.

Andere auteurs beweren dat Nazareth in die tijd nog geen bewoonde plaats was en dat het gaat om een verkeerde vertaling. Er zou gestaan hebben: Jezus de Nazoreeër (een bepaalde sekte), en dat is iets totaal anders als Jezus van Nazareth.

Het is een sport geworden om de Bijbel; te betwijfelen. Het gevolg van vooroordeel en onkunde. Zo zag ik eens een documentaire van iemand die de plagen van Egypte probeerde toe te schrijven aan “natuurlijke” gebeurtenissen. Daarbij negerende dat al deze gebeurtenissen vooraf door Mozes persoonlijk zijn aangekondigd. Negerende dat alle plagen een feitelijke aanval waren op de Egytische Goden.

De schrijvers van de evangeliën waren alleszins NIET de discipelen zelf, het waren mensen die later leefden, zij het niet veel later. Het is mogelijk dat ze ooggetuigen gesproken hebben, maar het is inderdaad ook mogelijk dat het verhaal verder opgesmukt werd. Wat U beweert zijn evenzeer gissingen als wat ik beweer. .

Ach ja. De bekende mantra. Er zijn zoveel persoonlijke details dat dat naar het rijk der fabelen verwezen kan worden. Opsmukken doen de farao’s. Nederlagen werden weggepoetst. Overwinningen werden opgeblazen. Ook hun opvolgers hebben aantoonbaar moeite gedaan om hun visie boven die van hun voorgangers te stellen. De Bijbelse verslagen vermelden positieve en negatieve persoonlijke zaken. En dàt is ongebruikelijk.

Als ik het Gilgamesjepos lees uit 2100 voor Christus, dan ben ik ook onder de indruk van de unieke stijl en schoonheid van het verhaal. Moet ik daaruit dan opmaken dat het een historisch verslag is ? Neen toch ?

Mensen worden vaak geïmponeerd door kunstig verzonnen verhalen.

Waarom zouden we een draad beginnen over de historische Jezus als we niet zouden geloven dat hij echt bestaan heeft ? Ik heb nooit gezegd dat het hier een louter mythisch figuur betreft, al is het verhaal over hem wel doorspekt met mythische gegevens overgenomen uit andere religies. .

In de Bijbel worden alle vormen van afgoderij bestreden. Het is onmogelijk dat de Bijbel daarop geënt is.

Als Jezus een 'nazoreeër' was en tot de 'therapeuten' behoorde, dan kan hij inderdaad genezingen bewerkstelligd hebben. Of het wonderen waren, dat valt nog te bezien.

Filosofie.

Dan probeer je Jezus weer de rol van nazireeër aan te praten. Het nazireeërschap was GEEN sekte.

NAZIREEËR
[Afgezonderde; Opgedragene; Afgescheidene].
De nazireeërs konden in twee klassen worden verdeeld: de vrijwillige nazireeërs, en degenen die door God tot het nazireeërschap bestemd werden. De voorschriften die voor vrijwillige nazireeërs golden, staan opgetekend in het boek Numeri, hoofdstuk 6. Zowel mannen als vrouwen konden een speciale gelofte aan JHWH afleggen om gedurende een bepaalde tijd als nazireeër te leven. Wanneer echter een vader de gelofte van zijn dochter of een echtgenoot de gelofte van zijn vrouw hoorde en het daarmee niet eens was, kon hij de gelofte ongeldig maken. Bovendien moest de nazireeër (Hebr.: nazir) „werkelijk heilig” zijn door de lokken van zijn hoofdhaar te laten groeien”, want deze dienden als een in het oog springend teken waaraan iedereen direct zijn heilig nazireeërschap kon herkennen.

Wat de joodse sekten betreft, je had er de Chassidim, de Essenen, de Farizeeën, de Sadduceeën en de Zeloten. Deze laatsten waren zeer gewelddadig.

maxim5 schreef:Tiens, ik dacht dat dat juist de doelstelling van filosofie was.

Veronderstel dat jij een aliën bent?

Filosofie is een uitvloesel van de Griekse afgodeij en heeft er toe geleid, dat er in het Christelijke geloof heidense riten werden opgenomen. Het gevolg was grote verdeeldheid en bloedige confrontaties in naam van God.

DR schreef: De Bijbel geeft voldoende informatie.

Correctie: voldoende tegenstrijdige informatie zoals hieruit blijkt.

quote DR

Wat de joodse sekten betreft, je had er de Chassidim, de Essenen, de Farizeeën, de Sadduceeën en de Zeloten. Deze laatsten waren zeer gewelddadig.
---------------------------------------
antwoord:

Gezien de joden geen dogmatisch geloof hebben zoals het christendom, kan er nooit sprake zijn van een 'sekte', maar wel van een strekking. Daar werd over gediscussieerd in de lokale sinagogen. Uw opsomming is een allegaartje waaronder zeloten. Deze hadden alle vorig opgenoemde strekkingen als leden. Waarom? Omdat het hier om een politieke groepering ging. Men kan best als gereformeerde, katholiek of JG een politieke strekking aanhangen of zelfs meedoen in het verzet. Dus beste DR, jij kent er de ballen van als het niet in uw boekje staat.

DR schreef:Mensen zijn snel geïmponeerd door filosofie. Filosofie heeft zijn wortels in heidense religie, afgoderij dus. En dat wordt juist in de bijbel bestreden.

De Griekse filosofie was eerder een proces waarin men zich stilaan losmaakte van de religie. De goden kwamen verder af te staan van de mensen, denken wij maar aan Epicurus die zei dat de goden, als ze er al waren, zeker niet bezig waren met de menselijke problemen. Democritus die de grondslagen legde van het atomisme, de Pythagoreïsche school die de meetkunde ontwikkelde, Plato die zich voor zijn metafysica op Pythagoras baseerde etc. De filosofie is niet louter een afkooksel van 'bijgeloof', maar juist datgene waarmee de mens in staat was dat bijgeloof te overwinnen.

Er werd door filosofen meer belang gehecht aan het verstandelijk, redelijk denken dan aan het geloof in de Olympische goden. Werd Socrates niet veroordeeld tot de gifbeker op beschuldiging van goddeloosheid en het bederven van de jeugd ?
Filosofie is de bezigheid van denkende mensen, het is de Koningin der wetenschappen. Ik heb de indruk dat U er moeite mee hebt, maar veel andere gelovigen hadden daar geen last van. Van de Patristiek (Irenaeus, Augustinus,...) tot en met het neothomisme begin 20ste eeuw zijn er gelovigen aan het werk geweest om de filosofieën van Plato en Aristoteles in overeenstemming te brengen met het geloof. Dat geldt zowel voor katholieken als voor Protestanten.

DR schreef:Ja. Ik heb dat meegemaakt.
Je mag ook twijfelen of je wel bestaat. Wanneer mensen de Bijbel niet kennen, spreken ze wel een oordeel uit en betwijfelen de juistheid daarvan. Dit houdt beslist op, wanneer men de moeite heeft willen doen om echt inzicht te verkrijgen. De Bijbel geeft voldoende informatie.

Alle Bijbelse informatie wordt filosofisch betwijfeld. De bewijzen DIE er zijn worden genegeerd. Misschien , misschien? Misschien valt de hemel naar beneden en krijgen we een blauwe pet.

Kent U dan nog andere voorbeelden naast Descartes ? Het zou me wel interesseren te weten welke filosofen er nog aan hun eigen bestaan twijfelden.

DR schreef:Degenen die de Bijbel kennen gissen niet, zij weten.

Zij DENKEN te weten.

DR schreef:Het is een sport geworden om de Bijbel; te betwijfelen. Het gevolg van vooroordeel en onkunde. Zo zag ik eens een documentaire van iemand die de plagen van Egypte probeerde toe te schrijven aan “natuurlijke” gebeurtenissen. Daarbij negerende dat al deze gebeurtenissen vooraf door Mozes persoonlijk zijn aangekondigd. Negerende dat alle plagen een feitelijke aanval waren op de Egytische Goden.

Waarom zou dat zo buitenissig zijn, trachten de plagen in Egypte te verklaren vanuit natuurlijke oorzaken ? En waarom zou iemand die de Bijbel in vraag stelt slachtoffer moeten zijn van onkunde of vooroordeel ? Is het niet eveneens een vooroordeel te denken dat men alles weet als men de Bijbel gelezen heeft ?

DR schreef:De Bijbelse verslagen vermelden positieve en negatieve persoonlijke zaken. En dàt is ongebruikelijk.
Mensen worden vaak geïmponeerd door kunstig verzonnen verhalen.

Inderdaad.

DR schreef:Dan probeer je Jezus weer de rol van nazireeër aan te praten. Het nazireeërschap was GEEN sekte.
NAZIREEËR[Afgezonderde; Opgedragene; Afgescheidene].
De nazireeërs konden in twee klassen worden verdeeld: de vrijwillige nazireeërs, en degenen die door God tot het nazireeërschap bestemd werden. De voorschriften die voor vrijwillige nazireeërs golden, staan opgetekend in het boek Numeri, hoofdstuk 6. Zowel mannen als vrouwen konden een speciale gelofte aan JHWH afleggen om gedurende een bepaalde tijd als nazireeër te leven. Wanneer echter een vader de gelofte van zijn dochter of een echtgenoot de gelofte van zijn vrouw hoorde en het daarmee niet eens was, kon hij de gelofte ongeldig maken. Bovendien moest de nazireeër (Hebr.: nazir) „werkelijk heilig” zijn door de lokken van zijn hoofdhaar te laten groeien”, want deze dienden als een in het oog springend teken waaraan iedereen direct zijn heilig nazireeërschap kon herkennen.

Het kan juist zijn, wat U hier zegt. Maar als die 'nazireeërs' dan volgens het door U aangehaalde stukje echt bestaan hebben, waarom zou Jezus er dan GEEN geweest kunnen zijn ? Was hij dan echt van Nazareth, en was dat dan een bewoonde plek toen ?

talisman schreef:Gezien de joden geen dogmatisch geloof hebben zoals het christendom, kan er nooit sprake zijn van een 'sekte', maar wel van een strekking. Daar werd over gediscussieerd in de lokale synagogen. Uw opsomming is een allegaartje waaronder zeloten. Deze hadden alle vorig opgenoemde strekkingen als leden. Waarom? Omdat het hier om een politieke groepering ging. Men kan best als gereformeerde, katholiek of JG een politieke strekking aanhangen of zelfs meedoen in het verzet.

Dit lijkt me juist te zijn. Het kan een strekking of tendens geweest zijn, de beschrijving die DR naar voren bracht deed me denken aan een soort van geestelijken, maar zonder kloosters en zonder levenslange verplichting.

Wat je over de toenmalige politiek zegt lijkt me eveneens juist.

DR getuige van de sekte van Jehovah beweerde:

Mensen zijn snel geïmponeerd door filosofie. Filosofie heeft zijn wortels in heidense religie, afgoderij dus. En dat wordt juist in de bijbel bestreden.

"Heel weinig mensen kunnen het aan in niets te geloven"
(Jean Rostand/ 1894-1977/ Gedachten van een bioloog). Deze bange sukkelaars ,volgelingen van sektes lijk de Jehovahgetuigen , laten zich verblinden door de afgoderij van de bijbellezers, die hen wijsmaken, als ze maar braaf zijn en hun centjes afgeven aan de klaplopers, die hen in het weekend komen lastig vallen, dat ze dan een VIP -behandeling krijgen, bij het volgend einde van de wereld.

talisman schreef:Gezien de joden geen dogmatisch geloof hebben zoals het christendom, kan er nooit sprake zijn van een 'sekte', maar wel van een strekking. Daar werd over gediscussieerd in de lokale sinagogen. Uw opsomming is een allegaartje waaronder zeloten. Deze hadden alle vorig opgenoemde strekkingen als leden. Waarom? Omdat het hier om een politieke groepering ging. Men kan best als gereformeerde, katholiek of JG een politieke strekking aanhangen of zelfs meedoen in het verzet. Dus beste DR, jij kent er de ballen van als het niet in uw boekje staat.

Wishfull Thinking.

Je kent de "ballen" helemaat niet.
JG doen, net als Jezus, niet aan politiek.
JG zijn politiek neutraal en doen dus ook niet mee aan gewapend verzet.

De bijbel zelf spreekt over Joodse sekten:
Handelingen 5:17 Maar de hogepriester en allen die met hem waren, de destijds bestaande sekte der Sadduceeën, stonden op en werden met jaloezie vervuld,;

Er was dus veel verschil tussen de diverse joodse sekten, hun geloof week af van de Bijbelse leer.

DR schreef: Er was dus veel verschil tussen de diverse joodse sekten, hun geloof week af van de Bijbelse leer.

En waarin lag die afwijking dan?

DR schreef:

talisman schreef:Gezien de joden geen dogmatisch geloof hebben zoals het christendom, kan er nooit sprake zijn van een 'sekte', maar wel van een strekking. Daar werd over gediscussieerd in de lokale sinagogen. Uw opsomming is een allegaartje waaronder zeloten. Deze hadden alle vorig opgenoemde strekkingen als leden. Waarom? Omdat het hier om een politieke groepering ging. Men kan best als gereformeerde, katholiek of JG een politieke strekking aanhangen of zelfs meedoen in het verzet. Dus beste DR, jij kent er de ballen van als het niet in uw boekje staat.

Wishfull Thinking.

Je kent de "ballen" helemaat niet.
JG doen, net als Jezus, niet aan politiek.
JG zijn politiek neutraal en doen dus ook niet mee aan gewapend verzet.

De bijbel zelf spreekt over Joodse sekten:
Handelingen 5:17 Maar de hogepriester en allen die met hem waren, de destijds bestaande sekte der Sadduceeën, stonden op en werden met jaloezie vervuld,;

Er was dus veel verschil tussen de diverse joodse sekten, hun geloof week af van de Bijbelse leer.

Maar DR toch, waar slaat dàt nu weer op!
Heb ik ergens beweerd dat de JG aan politiek doen? Mijn standpunt omtrent Joshua kent u. 'Geef aan de keizer wat de keizer toekomt': is een politiek statement.
En wat in het N.T. staat is geen goede informatiebron als het om de joden gaat. Van de concurentie moet u het toch ook niet horen, of wél ?
En dat de joodse visie op HUN Talmoet niet dezelfde is als de JG bijbel, en dat is ondertussen wel duidelijk. En nogmaals, indien het niet is doorgedrongen: Men kent geen dogma's in het joodse geloof, en daardoor is discussie mogelijk en zijn er gegroepeerde meningen. Sektes zijn afscheuringen van een religie, wat NIET bij voorgenoemde groepen kan worden gezegd. Weet je nog, de scéne in de tempel waar Joshua zich in zo een discussie gaat mengen? Dat was geen onderricht hoor. En nog zeer de vraag of dit zo al gebeurd zou zijn, maar dat is weer een ander verhaal.

Mysterie Man schreef:De Griekse filosofie was eerder een proces waarin men zich stilaan losmaakte van de religie..

Nee. Filosofie is onderdeel van de religie.

The New Encyclopædia Britannica over Augustinus: de smeltkroes waarin de godsdienst van het Nieuwe Testament in de meest complete zin werd vermengd met de platonische traditie van de Griekse filosofie; en die was ook het middel waardoor het product van deze vermenging op de christenheid van het middeleeuwse rooms-katholicisme en het protestantisme van de Renaissance werd overgedragen”.

Te beginnen in de tweede eeuw deden „christelijke” denkers een vastberaden poging om de heidense intellectuelen te bereiken. Ondanks de duidelijke waarschuwing van de apostel Paulus tegen „de holle klanken waardoor wat heilig is geweld wordt aangedaan” en „de tegenstrijdigheden der valselijk zo genoemde ’kennis’”, integreerden zulke leraren filosofische elementen uit de omringende hellenistische cultuur in hun leringen.

Het werkelijke slachtoffer was natuurlijk de bijbelse waarheid. „Christelijke” leraren trachtten aan te tonen dat het christendom in harmonie was met het Grieks-Romeinse humanisme. Clemens van Alexandrië en Origenes (tweede en derde eeuw )maakten het neoplatonisme tot de grondslag van wat bekend kwam te staan als „de christelijke filosofie”. En zo werd de weg vrij gemaakt voor Constantijn, die de diverse religies met het Christendom vermengde door heidense leringen Christelijk te verklaren.

Kent U dan nog andere voorbeelden naast Descartes ? Het zou me wel interesseren te weten welke filosofen er nog aan hun eigen bestaan twijfelden. .

Filosofie heeft niet mijn interesse. Ik heb mij daar niet zeer diepgaand mee beziggehouden.

Zij DENKEN te weten.

Nee.
Hand 17:
2 Paulus dan ging volgens zijn gewoonte daar naar hen toe, en drie sabbatten achtereen redeneerde hij met hen aan de hand van de Schriften,
3 waarbij hij door middel van verwijzingen verklaarde en bewees dat de Christus moest lijden en uit de doden moest opstaan, en zei: „Dit is de Christus, deze Jezus die ik aan U verkondig

Waarom zou dat zo buitenissig zijn, trachten de plagen in Egypte te verklaren vanuit natuurlijke oorzaken ? En waarom zou iemand die de Bijbel in vraag stelt slachtoffer moeten zijn van onkunde of vooroordeel ? Is het niet eveneens een vooroordeel te denken dat men alles weet als men de Bijbel gelezen heeft ? .

Als gevolg van de filosofie probeert men zaken verstandelijk te verklaren en geeft men er een “natuurlijke” betekenis aan. De Bijbel geeft datgene aan wat nodig is om Gods ingrijpen te overleven.

Het kan juist zijn, wat U hier zegt. Maar als die 'nazireeërs' dan volgens het door U aangehaalde stukje echt bestaan hebben, waarom zou Jezus er dan GEEN geweest kunnen zijn ? Was hij dan echt van Nazareth, en was dat dan een bewoonde plek toen ?

Nazireër heeft geen enkel verbinding met Nazareth. Het was een manier van een geloofsuiting. Iedere Nazireeër was duidelijk herkenbaar aan zijn lange lokken.

Clausewitz schreef:Deze bange sukkelaars ,volgelingen van sektes lijk de Jehovahgetuigen , laten zich verblinden door de afgoderij van de bijbellezers, die hen wijsmaken, als ze maar braaf zijn en hun centjes afgeven aan de klaplopers, die hen in het weekend komen lastig vallen, dat ze dan een VIP -behandeling krijgen, bij het volgend einde van de wereld.

Ha, ha. JG bang?

Lukas 21:28 Als nu deze dingen beginnen te geschieden, richt U dan rechtop en heft UW hoofd omhoog, omdat UW bevrijding nabij komt.”

JG kijken rijkhalzen uit naar Gods ingrijpen.

Hoe reagaren dan mensen zoals JIJ? De Bijbel heeft het voorzien.

„En de koningen van de aarde en de hooggeplaatste personen en de militaire bevelhebbers en de rijken en de sterken en iedere slaaf en iedere vrije verborgen zich in de holen en in de rotsen van de bergen. En zij blijven tot de bergen en tot de rotsen zeggen: ’Valt op ons en verbergt ons voor het aangezicht van Degene die op de troon zit en voor de gramschap van het Lam, want de grote dag van hun gramschap is gekomen, en wie kan dan standhouden?’” — Openbaring 6:15-17.

WAT is het einde der wereld?
Het is het einde van de wereld van afgoderij, uitbuiting, machtsmisbruik, valse religie en oorlog.

Zodra de valse religie aangepakt wordt door de wereldse machthebbers, dan gaat het heel snel gebeuren.

Dan Komt Jezus in actie en sticht het koninkrijk der hemelen.
Gevolg?

Openbaring 21:
4 En hij zal elke traan uit hun ogen wegwissen, en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch geschreeuw, noch pijn zal er meer zijn. De vroegere dingen zijn voorbijgegaan.”
5 En Degene die op de troon was gezeten, zei: „Zie! Ik maak alle dingen nieuw.” Ook zegt hij: „Schrijf, want deze woorden zijn getrouw en waarachtig.”