De HISTORISCHE JEZUS - Pagina 24 — Forum

bluevelvet Startte dit onderwerp 24 nov 2009, 17:22 Gent 2.936 berichten

Kunnen we het boek van Handelingen dateren ?
De meningen variëren van het jaar 57 AD tot en met het jaar 150 AD, Clausewitz veronderstelt 180 AD.

Standpunt 1:
Handelingen geschreven vóór het jaar 65 AD :
Veel van de actie centreert zich op Jeruzalem en de missionaire reizen van Paulus. Lucas heeft vele evenementen en historische details zo nauwkeurig mogelijk opgeschreven. De marteldood van Stefanus en Jacobus (broer van Johannes) Paulus arrestatie in Rome, maar zwijgt over zijn gevangenhouding.
Waarom vermeld hij niet de dood van Paulus en Petrus (in het midden van de jaren 60 AD) of van Jacobus (ca. 62 AD) ?
Waarom zegt hij ook niets over de Joodse opstand tegen Rome (ca.66 AD) en de verwoesting van Jeruzalem (70 AD) ?
Hoe kan de schrijver deze belangrijke evenementen over het hoofd zien ?
Deze omissies geven een sterk argument voor een datum van 60-62 AD, zeker niet later dan 65 AD.
Voorstanders beroepen zich ook op de primitieve theologie van Petrus zijn toespraken, en het feit dat Lucas geen kennis van Paul zijn epistels toont.
Tenslotte is het gebruik van de titel Zoon des mensen als naam voor Jezus, een bevestiging voor deze vroegere datum, omdat al tegen het einde van de eerste eeuw voornamelijk de titel “Zoon van God” (Evangelie van Johannes) als naam voor Jezus werd gebruikt.

Standpunt 2 :
Handelingen is geschreven tussen 70-90 AD, waarschijnlijk voor 80 AD: Omdat Lucas drie voorspellingen geeft over de verwoesting van de stad (19:41-44; 21:20-24; 23:28-31) beweren Critici beweren dat dit al was gebeurd. Het tweede argument tegen een vroege datum voor het boek van Lucas is de veronderstelling dat hij het Evangelie van Marcus als een van zijn bronnen gebruikte. Irenaeus gaf aan dat Marcus zijn gospel baseerde op de memoires van Petrus en na het overlijden van Petrus. Het idee is dat Petrus en Paulus zijn geëxecuteerd tijdens de Nero vervolgingen in het midden van de jaren 60 AD. Dit dateert Marcus na 65 AD en vandaar Handelingen zelfs later dan dat. Dat suggereert dan dat het Lucas evangelie na 70 AD en Handelingen gedurende 70-80 AD moet worden gedateerd.

We zijn nog altijd VER van Clausewitz zijn 180 AD bewering !

Standpunt 3 in een volgende posting.

bluevelvet Startte dit onderwerp 24 nov 2009, 17:26 Gent 2.936 berichten

Standpunt 3:
Handelingen is na 90 AD geschreven:
Een datum na 90 AD wordt niet meer serieus overwogen. Lucas was al eerder als martelaar gestorven. Zowel Handelingen als het Lucas evangelie bewijzen toegang tot goede bronnen te hebben – ooggetuigen waren tegen deze tijd niet langer meer beschikbaar.
Tenslotte, Clemens van Rome(zijn pontificaat was volgens de officiële pauslijst van het Vaticaan van 76-81 AD (*) ,Ignatius (in 69/70 AD aangesteld als bisschop in Antiochië) en Polycarpus (ca. 100 AD door de apostel Johannes aangesteld als bisschop van Smyrna) refereren allen naar Lucas/Handelingen, wat een datum vóór 90 AD ondersteund en waarschijnlijk zelfs vroeger dan 80 AD.
Zij die deze late datum ondersteunen zijn in een onbeduidende minderheid.

(*) Clemens schreef de eerste brief aan de christenen van Korinte omstreeks 96 n.Chr. Volgens de christelijke schrijvers Origenes en Hiëronymus enz. is paus Clemens I dezelfde als de Clemens die door Paulus in Filippenzen 4 : 3 wordt genoemd.

Zo Clausewitz dat zijn volgens mij overdenkingen waard om eerder aan te nemen dat de geschriften van Lucas VEEL vroeger zijn geschreven dan wat jij hier ons uit de mouw komt schudden.

Nogmaals eens het bewijs dat sommigen wel echt geen benul hebben dat de geschriften van de bijbel zelfverklarend zijn om de onterechte beweringen de kop in te drukken.

Een boek weliswaar door mensen geschreven maar geïnspireerd door God en die laat zich niet overtreffen door zijn tegenhangers, al doen ze nog zo hun best

DR 25 nov 2009, 11:36 137 berichten

Adinda schreef:Ik zou voorstellen Dr dat je het zelf eens opzoekt en leest. Die blz. is in de Bijbel toegevoegd, dus het hoort bij de Bijbel, volgens mij.

Dat wil ik, net als anderen ook, best.

Pak eens een Bijbel en Kijk waar die bijbebesprekingh op slaat en geef het bijbelboek, hoofdstuk en verzen aan. dan kunnen we reageren.

Niet iedereen heeft jouw bespreking van de 4 evangeliën.

Lees de Bijbel dagelijks.

bluevelvet Startte dit onderwerp 28 nov 2009, 12:00 Gent 2.936 berichten

Het lijkt nu duidelijk dat de evangeliën kort na Christus opstanding geschreven werden en dat we ze kunnen toeschrijven aan Marcus, Mattheus, Lucas en Johannes mede door de brieven van de eerste kerkvaders. Wat een contrast met andere historische werken !

Bijzonder interessant is het feit dat vrijwel het gehele N.T gereconstrueerd zou kunnen worden aan de hand van citaten uit de werken van de kerkvaders (zo'n 32.000 citaten daterend van vóór het Concilie van Nicea).

Enkele voorbeelden van andere belangrijke historische werken:
• De oudste kopie die we hebben van werken van Caesar (bv. De Bello Gallico) komt uit 900 na Chr. en is 1000 jaar verwijderd van het moment van schrijven.
• De vroegste kopieën (7 in totaal) van Plato stammen uit eveneens ongeveer 900 na Chr. en zijn maar liefst 1200 jaar van de schrijver verwijderd.
• De oudste geschriften van Aristoteles komen uit de 12e eeuw, maar liefst 1400 jaar verwijderd van de schrijver.

De meeste historici aanvaarden de juistheid van werken uit de oudheid op basis van heel wat minder betrouwbare documenten dan beschikbaar is voor het N.T.

Clausewitz 28 nov 2009, 13:55 Vlaams Brabant 665 berichten

BV:

Zo Clausewitz dat zijn volgens mij overdenkingen waard om eerder aan te nemen dat de geschriften van Lucas VEEL vroeger zijn geschreven dan wat jij hier ons uit de mouw komt schudden.

Ik schud helemaal niets uit mijn mouw.Ik ga voort op hetgeen het Vaticaan (de eerste geïnteresseerde) en de geschiedenis zeggen.Gij steunt u op hetgeen de gelovigen zeggen en dat is preken pro domo en dus totaal ongeloofwaardig.De canon van de evangelieën is willekeurig samengesteld honderden jaren na de oorspronkelijke auteurs uit een massa geschriften.Een soort 'Readers's Digest'.Totaal ongeloofwaardig en gij neemt dat dan zoals je mentor DR ook nog letterlijk.

Wie bewaakt de bewakers.

bluevelvet Startte dit onderwerp 28 nov 2009, 14:14 Gent 2.936 berichten

Clausewitz schreef:BV:
Zo Clausewitz dat zijn volgens mij overdenkingen waard om eerder aan te nemen dat de geschriften van Lucas VEEL vroeger zijn geschreven dan wat jij hier ons uit de mouw komt schudden.
Ik schud helemaal niets uit mijn mouw.Ik ga voort op hetgeen het Vaticaan (de eerste geïnteresseerde) en de geschiedenis zeggen.Gij steunt u op hetgeen de gelovigen zeggen en dat is preken pro domo en dus totaal ongeloofwaardig.De canon van de evangelieën is willekeurig samengesteld honderden jaren na de oorspronkelijke auteurs uit een massa geschriften.Een soort 'Readers's Digest'.Totaal ongeloofwaardig en gij neemt dat dan zoals je mentor DR ook nog letterlijk.

Neen Clausewitz, ik steun mij op de geschriften van de eerste kerkvaders die leefden in de eerste eeuw en die lang voor het 1ste concilie van Nicea circuleerden in de eerste kerkgemeenschappen. Als jij voortgaat op het Vaticaan kan je niet anders dan deze eerste epistels herkennen en de inhoud ervan respecteren.
Leg mij eens uit hoe en wanneer de canon is samengesteld ?

Clausewitz 28 nov 2009, 14:42 Vlaams Brabant 665 berichten

BV:

Leg mij eens uit hoe en wanneer de canon is samengesteld ?

Heb ik al meerdere keren gedaan.Het feit dat hij werd samengesteld is al ruim voldoende om te zeggen dat het geheel onbetrouwbaar is.En als zelfs het Vaticaan-niet bekend om waarheidsgetrouw te zijn- toegeeft dat Lucas werd voleindigd in de IVe eeuw en dat de andere delen van hun canon heel lang na de gebeurtenissen werden geschreven en niet door de leerlingen Tja...Ik heb ooit gevraagd aan nonkelpastoor :'Wat hebben jullie feitelijk aan documenten?'Hij antwoordde:'Enkele brieven van de apostelen'.

Wie bewaakt de bewakers.

bluevelvet Startte dit onderwerp 28 nov 2009, 22:12 Gent 2.936 berichten

Zo Clausewitz, Jij gaat voort op hetgeen het Vaticaan en de geschiedenis zeggen ?

Hier een beetje vroege geschiedenis die het tegenovergestelde beweren :

Ik heb het reeds gehad over één van de eerste kerkvaders Clemens die Petrus en Paulus zou gekend hebben. Nemen we nu eens zijn brief aan Korinthe.
Uit de brief blijkt een datering tussen 70 en 100 na Chr. redelijk, omdat de verdrukkingen onder Nero al hebben plaatsgevonden (hfdst. 5 en 6) en dat enkele leiders die door de apostelen zijn aangesteld nog in leven zijn (44:3-5). Als de Clemens die brief schreef als bisschop van Rome moeten we de brief tussen 92 en 101 na Chr. dateren. Maar als hij een sekretaris van de kerk was, kan dat ook in zijn voor-bisschoppelijke tijd zijn geweest en dan moeten we zelfs de brief dateren van vóór 70.

Clayton N. Jefford, geeft in zijn "The Apostolic Fathers and the New Testament" (Peabody, 2006) de beste argumenten op voor een vroege datering.
Ik citeer :
1. Zelfs als [de latere bisschop] Clemens de schrijver was, kan je uit de opmerking dat hij de secretaris van de gemeente was, opmaken dat hij bij het schrijven van deze brief nog geen bisschop was.
2. De manier waarop in de hoofdstukken 40 en 41 over de tempeldienst wordt gesproken, wekt de indruk dat de tempel nog overeind staat en dat de liturgie nog wordt uitgevoerd.
3. Een argument met de tempeldienst als voorbeeld zou in het meer anti-Joodse klimaat in de kerk tegen het eind van de eerste eeuw, contraproductief zijn geweest.
4. De problemen die de gemeente in Rome had, genoemd in 1:1, hoeven niet op verdrukkingen door het keizerrijk te slaan
5. Dat van Petrus en Paulus in hoofdstuk 5 wordt gezegd dat ze 'tot onze generatie' behoren, zou kunnen betekenen dat het over het recente verleden gaat.
6. De schrijver gebruikt de motieven van de lijdende knecht uit Jesaja 53 en Psalm 22 die ook in de evangelien worden gebruikt, maar de schrijver citeert die evangelien niet.
7. Het eenhoofdig bisschoppelijk systeem waar Ignatius duidelijk over spreekt aan het begin van de tweede eeuw, is in Rome nog niet ingevoerd.

Hiermede blijkt dat we het kunnen houden op een datering na de dood van Petrus en Paulus maar vóór de val van Jeruzalem.

Clausewitz 29 nov 2009, 00:36 Vlaams Brabant 665 berichten

BV:

Hiermede blijkt dat we het kunnen houden op een datering na de dood van Petrus en Paulus maar vóór de val van Jeruzalem.

Clayton N. Jefford is Associate Professor of Sacred Scripture at Saint Meinrad School of Theology in Indiana.He candidly admits that in this text he offers ‘nothing to shake the world of early Christian studies.’ (p. 4); his focus is rather to provide a very gentle introduction while impressing the importance and relevance on students entirely new to the topic

Tja... BV Naar goede gewoonte span je de wagen voor de paarden.Die bijbelprof schrijft voor studenten die totaal niks weten.Hopelijk bedoelt hij jou daar ook niet mee.

Wie bewaakt de bewakers.

bluevelvet Startte dit onderwerp 29 nov 2009, 03:11 Gent 2.936 berichten

Wat is voor jou dan wel een goede bron toch niet die van je nonkelpastoor, die heeft van de brief van Clemens misschien nog nooit gehoord !

Hier enkele citaten uit de brief van Clemens naar Korinthe :

In I Clemens 42 lezen we:
De apostelen ontvingen het evangelie voor ons van Jezus Christus, en Jezus de Christus werd door God gezonden. Dus Christus is van God, en de apostelen zijn van Christus; beiden kwamen ze in de juiste (volg)orde door de wil van God. […] En terwijl [de apostelen] van land tot land en van stad tot stad preekten, stelden ze hun eerste bekeerlingen aan […] om episkopoi [opzieners of bisschoppen] en diakenen te zijn van de toekomstige gelovigen. [42:1-4]

Clemens laat vervolgens zien dat Mozes ook leiders aanstelde uit het volk, en wel zo dat allen zagen dat hij dat deed in overeenstemming met de wil van God. Hij deed dit heel publiekelijk, ‘opdat geen wanorde zou ontstaan in Israel.’ [43:6]

In I Clemens 44 zegt Clemens verder:

Onze apostelen wisten [net als Mozes] door onze Heer Jezus Christus dat er strijd zou komen over de titel van episkopos. Daarom, omdat hen volledige voorkennis was gegeven, hebben ze hen aangesteld die ik hiervoor noemde, en daarna hebben ze de opdracht toegevoegd, dat als die zouden overlijden, andere bekwame mannen hen in hun bediening [Gr: leitourgia] zouden opvolgen......

Noteer nog eens dat deze brief vóór 70 kan geschreven zijn nog voor hij Bisschop werd en hij de apostelen goed gekend heeft.

Mischien was jouw nonkelpastoor wel eerlijk maar ontbrak het hem aan kennis

Gast 29 nov 2009, 08:23

Ik wil er op attent maken dat de laatste 'historische' postings van BLUE VELVET, VERDRAAIDE feiten zijn en vol met onwaarheden zitten.
Dit is reeds een tijdje geleden aan de orde geweest en heb dan stap voor stap uiteengezet hoe en door wie het christendom gestart is. Al de aangebrachte tegenargumenten van BV bleken dan, net zoals nu, vol met verdraaide feiten en onwaarheden te zijn. Nu is er nog een element bijgekomen: de SUGGESTIE! ...zou zijn... verondersteld men... is mogelijk.
Zelfde technieken worden ook in het kontaktblad "DeWachttoren" gebruikt.
Ik heb geen zin om alles wat betreft de postings van BV en co nog te beantwoorden. Dit zou in herhaling vallen zijn. Nog een prettige zondag met enkel gewenst bezoek.

DR 29 nov 2009, 13:23 137 berichten

Clausewitz schreef: Ik schud helemaal niets uit mijn mouw.Ik ga voort op hetgeen het Vaticaan (de eerste geïnteresseerde) en de geschiedenis zeggen.

De RKK is dus in het jaar 325 gesticht door Keizer Constantijn de grote, een heiden.
In 323 werd hij alleenheersen van het Romeinse rijk. Om dit te bestendigen wilde hij de bron, religieuze verdeelheid, uit politieke overwegingen bestendigen. Dus stichtte hij neen lagemeen kerk van Rome, waar iedereen aan zij trekken kwam. Om dat te vergemakklijken verklaarde hij de heidense riten en gebruiken christelijk. Gaf Hij de "Christelijke" leiders een vorstelijk salaris, net als de heidense priesters en het probleem was opgelost.

Lees de Bijbel dagelijks.

DR 29 nov 2009, 13:25 137 berichten

Adinda schreef:aan wie moet het dan gevraagd worden Bluevelvet?

aan iemand met kennis van zaken.

Een RK geestelijke zocht eens openbaring voor in de Bijbel.

Lees de Bijbel dagelijks.

DR 29 nov 2009, 13:27 137 berichten

talisman schreef:Ik wil er op attent maken dat de laatste 'historische' postings van BLUE VELVET, VERDRAAIDE feiten zijn en vol met onwaarheden zitten.

Het si waar dat de wereld beweegt, als je in de trein zit/ Gezien vanuit jouw standpunt.

Om andere beweringen verdraaid te noemen is wel wat al te doorzichtig.

Lees de Bijbel dagelijks.

Gast 29 nov 2009, 13:36

DR schreef:
talisman schreef:Ik wil er op attent maken dat de laatste 'historische' postings van BLUE VELVET, VERDRAAIDE feiten zijn en vol met onwaarheden zitten.
Het si waar dat de wereld beweegt, als je in de trein zit/ Gezien vanuit jouw standpunt.

Om andere beweringen verdraaid te noemen is wel wat al te doorzichtig.

Maar jong, is me dat een goed doordacht antwoord zeg! Wat kan een weldenkend mens daarop zeggen? Niks. Zeg eens 'Hallo' tegen de micro: "Hallo micro". En terloops, hoe zit dat nu met dat boek van Raymond Franz: GEWETENSCONFLICT. Hebt ge dat gelezen od niet????