De HISTORISCHE JEZUS

talisman schreef:M&M,
Wat ik ook een goed boek vond mbt de Qumran-rollen is van Norman Golb; "WIE SCHREEF DE DODE ZEE-ROLLEN, oorsprong en vroege geschiedenis " ISBN90 5121 465 0 Tirion .

Misschien een aanrader voor NA het boek dat we morgen beginnen te lezen

Mysterie Man schreef:

talisman schreef:M&M,
Wat ik ook een goed boek vond mbt de Qumran-rollen is van Norman Golb; "WIE SCHREEF DE DODE ZEE-ROLLEN, oorsprong en vroege geschiedenis " ISBN90 5121 465 0 Tirion .

Misschien een aanrader voor NA het boek dat we morgen beginnen te lezen

Hopelijk zijn alle foto's dan al genomen en is er verder niks meer gaan vliegen of zoek geraakt. Geef maar het startsein van het lang verwachte boek.

talisman schreef:

Mysterie Man schreef:

talisman schreef:M&M,
Wat ik ook een goed boek vond mbt de Qumran-rollen is van Norman Golb; "WIE SCHREEF DE DODE ZEE-ROLLEN, oorsprong en vroege geschiedenis " ISBN90 5121 465 0 Tirion .

Misschien een aanrader voor NA het boek dat we morgen beginnen te lezen

Hopelijk zijn alle foto's dan al genomen en is er verder niks meer gaan vliegen of zoek geraakt. Geef maar het startsein van het lang verwachte boek.

Morgen, nog één dagje geduld. En waarschijnlijk zal ik (als ik hard doorwerk) tegen de avond een ernstige posting kunnen doen over het eerste hoofdstuk. Het lijkt me verstandig dat ik over dat boek van Gardner een apart topic aanmaak waar we onze eigen vragen, opmerkingen en bevindingen kunnen plaatsen. ZO vinden we het dan later ook wat gemakkelijker terug.

Soms zijn topics te algemeen. Zo maakt men dan één topic over filosofie en begint over Schopenhauer. Dat is prachtig natuurlijk, maar voor alle andere denkers zullen we dan toch voor ieder apart een topic moeten aanmaken, of straks staat weer alles door elkaar en kunnen we weer niks terugvinden.

talisman schreef:M&M, een goed idee.

Toevallig kom ik Golb net tegen (in een stukje dat over Qumran gaat):

"Het militaire karakter v an het complex is zelfs zo duidelijk dat een nadere, onafhankelijke onderzoeker, professor Golb van de universiteit van Chicago, het als een uitsluitend militaire vesting beschouwt.
Volgens Golb zijn de Dode-Zeerollen helemaal niet in Qumran geschreven of gekopieerd, maar uit veiligheidsoverwegingen vanuit Jeruzalem hier naartoe gebracht. 'In het puin is nooit een snipper perkament of papyrus teruggevonden', verklaart Golb, 'noch enig schrijfgerei'."

Uit: Baigent & Leigh, De Dode Zeerollen en de verzwegen waarheid, p. 164.

Deze visie van Golb staat uiteraard in schril contrast met de opvatting dat de vestiging bij Qumran een soort klooster was van celibatair levende religieuze mensen die hun dagen verbrachten met het kopiëren van heilige geschriften.

Mysterie Man schreef:

talisman schreef:M&M, een goed idee.

Toevallig kom ik Golb net tegen (in een stukje dat over Qumran gaat):

"Het militaire karakter v an het complex is zelfs zo duidelijk dat een nadere, onafhankelijke onderzoeker, professor Golb van de universiteit van Chicago, het als een uitsluitend militaire vesting beschouwt.
Volgens Golb zijn de Dode-Zeerollen helemaal niet in Qumran geschreven of gekopieerd, maar uit veiligheidsoverwegingen vanuit Jeruzalem hier naartoe gebracht. 'In het puin is nooit een snipper perkament of papyrus teruggevonden', verklaart Golb, 'noch enig schrijfgerei'."

Uit: Baigent & Leigh, De Dode Zeerollen en de verzwegen waarheid, p. 164.

Deze visie van Golb staat uiteraard in schril contrast met de opvatting dat de vestiging bij Qumran een soort klooster was van celibatair levende religieuze mensen die hun dagen verbrachten met het kopiëren van heilige geschriften.

Dat was een natte droom van DeVaux. Ik ben ook van het standpunt dat er nooit enig document in Qumran is geschreven en enkel als uitwijkplaats gediend heeft voor deze bib. uit Jerusalem. De inhoud is onderling zo verschilend dat dit niet uit één gedachtengoed kàn komen. Sommige teksten staan kaaks op elkaar. Er is wel een ritueel bad uitgegraven wat wijst op chassidische gelovigen, wat de zeloten uiteraard waren. Verder was er eerst sprake van enkel 'mannelijke' graven, maar later zijn er ook 'vrouwelijke' graven gevonden. Uiteraard in mindere mate, gezien het militaire karakter van deze site. Vandaar is men ook naar Masada getrokken als laatste vluchthoek. Ik denk niet dat Baigent & Leight dit hebben tegengesproken.

talisman schreef:Dat was een natte droom van DeVaux. Ik ben ook van het standpunt dat er nooit enig document in Qumran is geschreven en enkel als uitwijkplaats gediend heeft voor deze bib. uit Jerusalem. De inhoud is onderling zo verschilend dat dit niet uit één gedachtengoed kàn komen. Sommige teksten staan kaaks op elkaar. Er is wel een ritueel bad uitgegraven wat wijst op chassidische gelovigen, wat de zeloten uiteraard waren. Verder was er eerst sprake van enkel 'mannelijke' graven, maar later zijn er ook 'vrouwelijke' graven gevonden. Uiteraard in mindere mate, gezien het militaire karakter van deze site. Vandaar is men ook naar Masada getrokken als laatste vluchthoek. Ik denk niet dat Baigent & Leight dit hebben tegengesproken.

Neen, zij spreken het niet tegen, ze vermelden het gewoon, dat Golb dat beweert. Denkelijk is het zo dat Golb gelijk heeft, de vele geschriften zijn inderdaad nogal verschillend, denkelijk daarheen gebracht om ze te redden van de ondergang ja.

'k Was in slaap gevallen. Ik ga nu mijn computer wel moeten laten 'koelen' want ik moet straks nog draaien. Tot morgen.

DR schreef:

Clausewitz schreef:Het zijn inderdaad maar volkse verhalen in jouw magisch boek en geschreven en vooral afgeschreven van hun voorouders door doodgewone mensen van die tijd.

Het geslachtsregister is sluitend.

Hoe oud werden deze personen dan zo gemiddeld in dit geslachtsregister ?

talisman schreef:Hoe oud werden deze personen dan zo gemiddeld in dit geslachtsregister ?

Ik heb nog nooit een "gemiddeld"persoon gezien.

Wanneer je de bijbel leest zie je dat voor de vloed mensen net geen 1000 jaar oud werden.

Naam Leeftijd bij dood
Adam 930
Seth 912
Enos 905
Kenan 910
Mahalaleël 895
Jered 962
Methusalah 969

Na de vloed werd dat anders.

Psalm 90:10 De dagen van onze jaren zijn op zichzelf genomen zeventig jaren, En indien wegens bijzondere kracht, tachtig jaren; Toch is dat waarop ze aandringen moeite en schadelijke dingen; Want het zal stellig snel voorbijgaan, en wij vliegen heen.

DR schreef:

talisman schreef:Hoe oud werden deze personen dan zo gemiddeld in dit geslachtsregister ?

Ik heb nog nooit een "gemiddeld"persoon gezien.

Wanneer je de bijbel leest zie je dat voor de vloed mensen net geen 1000 jaar oud werden.

Naam Leeftijd bij dood
Adam 930
Seth 912
Enos 905
Kenan 910
Mahalaleël 895
Jered 962
Methusalah 969

Na de vloed werd dat anders.

Psalm 90:10 De dagen van onze jaren zijn op zichzelf genomen zeventig jaren, En indien wegens bijzondere kracht, tachtig jaren; Toch is dat waarop ze aandringen moeite en schadelijke dingen; Want het zal stellig snel voorbijgaan, en wij vliegen heen.

Ach kijk nu, wàt een toeval. In de tijd der Annunaki werden die ook zo oud. Maar dàt is wel zéér "heidens" he DR? Dat was in den tijd van Mardoek en Baäl. Hebben ze dat toch niet van hén afgeschreven, mag ik veronderstellen ?

De geboorte van Jezus wordt in vele gezinnen rond de Kerstperiode meestal uitgebeeld met een kerststal, het kindeke Jezus gewikkeld in doeken en gelegd in een kribbe of houtenbak, postuurkes van Maria en Jozef, engelen, een os, een ezel, en ook nog de drie koningen worden erbij geplaatst. Het vieren van Kerstfeest rond een spar- of denneboom is nog niet zo heel lang in gebruik.

In de Evangeliën wordt niet gesproken over een stal, noch ezel, noch os !
Wel over een 'kribbe'; het Griekse woord 'phatne'(=een houten bak) komt van het woord 'pateomai' en betekent 'om te eten'.

In die tijd maakten Joden gebruik van houten bakken om voedsel in te bewaren en dan vooral brood, die men in doeken wikkelden en ze zo langer vers hielden.

Lezen we nu even Johannes 6 : verzen 48-51 dan begrijpen we beter de uitspraak die Jezus over zich zelf doet : "Ik ben het brood des levens. Uw vaderen hebben in de woestijn het manna gegeten en zij zijn gestorven; dit is het brood, dat uit de hemel nederdaalt, opdat wie ervan eet, niet sterve. Ik ben het levende brood, dat uit de hemel nedergedaald is. Indien iemand van dit brood eet, hij zal in eeuwigheid leven; en het brood, dat Ik geven zal, is mijn vlees, voor het leven der wereld.'

Jezus is dus gekomen als levend brood voor de mensen.

Lucas 2 : 7 schrijft : omdat er voor hen geen plaats was in de herberg'. Het Griekse woord voor plaats is 'topos'. Dit is een woord met een nogal uitgebreide betekenis. Zo kan het een gedeelte van een ruimte betekenen, een bepaalde bladzijde in een boek of bijvoorbeeld je positie of status binnen een groep.

Wij moeten hierbij niet aan een herberg denken waar je kamers kunt huren voor één of meer nachten. Voor de Joden uit die tijd was dat niet zo. Hiervoor moeten we een ander verhaal lezen waar hetzelfde Griekse woord 'kataluma', dat hier vertaald is met herberg, gebruikt wordt.
In Lucas 22 vers 9-13 en Markus 14 vers 12-16 wordt het Griekse woord 'kataluma' vertaald met 'vertrek' of nog beter "gemeenschappelijke ruimte". Uit opgravingen blijkt dat herbergachtige gelegenheden uit een aantal grote gemeenschapplijke ruimtes bestonden. Mannen en vrouwen gescheiden.
Omdat het hier om grote gemeenschappelijke ruimtes ging is het dan ook niet zo vreemd dat een bevallende vrouw daar niet zo maar tussen kon zitten. Zeker omdat een vrouw die bevallen is volgens de wet (Leviticus 12) onrein is. Voor een dergelijke vrouw was er dus geen plaats in de 'herberg'.
Zulke onderkomens werden altijd rond een waterbron gebouwd. De reizigers konden hun dieren op de open binnenplaats voeden en drenken en hun waterzakken aan de put vullen. Arme reizigers sliepen waarschijnlijk ook op die binnenplaats, maar bij slecht weer zochten ze met hun dieren onderdak in de overdekte gang onder de eerste verdieping. (Jezus en zijn tijd door: Hanny Ris-Hoogendoorn)

BV,
De website waar u de laatste posting hebt gehaald maakt helemaal geen melding van het feit dat heel toevallig Bethlehem ook wil zeggen: 'Plaats van brood'. Raar toch he? En dat David daar ook geboren zou zijn. Ook toevallig. Nu ja, het stond in de professie, zoals de data op een verjaardagskalender. Even het verhaaltje volgen. En men heeft op deze website ook een berekening gemaakt in welke maand Jezus zou geboren zijn. Wel, dat klopt,...als Jozef effe drie maand little willy in toom had gehouden. Dik probleem, nu was de Heilige Geest de klos.

In alle kerststallen zien we drie gekroonde mannen, elk met een gift, die de pas geboren Jezus hulde komen brengen.
De 'wijzen' waarvan sprake in de bijbel is van oorsprong het Griekse woord 'magos' het was de naam voor een Babylonische en Perzische kaste van priesters, magiërs, raadgevers en wetenschappers.

In de 'Catholic Encyclopedia' staat het volgende :
'Zoals het soms gebeurt, een liturgische verwijzing van een tekst, achteraf gezien niet zo goed gekozen zijn als men de historie bekijkt. Ook waren het geen tovenaars: een goede uitleg van het woord 'magoi' wordt niet in de bijbel gevonden, dus is men verplicht in de context van het tweede hoofdstuk van St. Matteus te bekijken. Deze magiërs kunnen niemand anders geweest zijn dan de priesterkaste waar we al eerder naar verwezen - die van Babylon en Persië -. De religie van de Magiërs was voornamelijk die van 'Zoroaster' een verboden tovenaarsverbond. Hun astrologie en vermogen om dromen uit te leggen waren de fundamenten om Christus te vinden.'

Men heeft het over drie wijzen maar het aantal is niet bekend, het kunnen er zowel twee als honderd geweest zijn. De afbeeldingen op christelijke schilderkunst geven verschillende aantallen aan, gaande van 2 tot 8 afgebeelde wijzen. In de Oosterse traditie geeft men de voorkeur aan 12.

Mattheus schrijft duidelijk dat de wijzen het huis binnen gingen en het kind zagen. De wijzen waren hoegenaamd niet bij de geboorte aanwezig, noch was er sprake van stal, kindeke of kribbe. (vandaar dat Herodes alle jongetjes tot twee jaar liet doden).

Lucas 2 : 22-24 geeft daar nog meer uitleg over, nl. dat Maria en Jozef na de dagen van de reiniging (41 dagen), volgens de wet van Mozes, Jezus naar Jeruzalem brachten en daar een paar tortelduiven of twee jonge duiven offerden. Overeenkomstig de Wet (Lev. 12: 2-7) was dit een offer voor arme mensen ! Als ze de geschenken van de "wijzen" toen al hadden ontvangen zouden zij niet zo arm geweest zijn en zouden zij een "stuk vee" hebben kunnen offeren.

Er zijn wel verhalen over drie koningen. Er is het verhaal dat drie koningen de baby Tammuz* komen bezoeken. Deze drie koningen waren of verwezen naar Sem Cham en Jafet de drie zonen van Noach.
* Tammuz was het achterkleinkind van Cham. Lees hier meer over Nimrod, Semirames en hun zoon Tammuz.

De katholieke encyclopedie verwijst ook naar deze mogelijkheid :
'Als we puur naar de legendes zouden kijken, vertegenwoordigen ze (de drie koningen) de drie families die voortkwamen uit Noach.'

Ook in het verhaal van Mitras*(de God Mitras, officieel uit Perzië) komen de koningen voor die zijn grootste bekendheid had in het Romeinse rijk rond de eerste 300 jaar na de geboorte van Jezus. Gerekend vanuit Rome, het middelpunt van de Mitras cultus, zouden de koningen inderdaad uit het oosten gekomen zijn. Omdat veel bekeerlingen uit de eerste christentijd uit het Mitras geloof kwamen is ook deze mogelijkheid aannemelijk.
*(Mitras was de geïncarneerde god uit het 'Saturnalia' feest van de Romeinen.)

Verder zijn er sporen van heidense driekoningen gebruiken in Europese landen.

Bron

BV,
Dat moet ge mij nu eens uitleggen zie:
Om met alle historische feiten rekening te houden zou de geboorte tussen 7 en 6 voor C. moeten plaats gevonden hebben. Ga maar na, je vind het wel op 't net. En voor de volkstelling zitten we al in 6 na C. En dat is ook Romeinse geschiedenis. Dat is dan wél een probleem, denkt u niet ? Als ge er niet uit komt wil ik u wel een handje helpen. Daar zijn we voor, niet ?

talisman schreef:BV,
Dat moet ge mij nu eens uitleggen zie:
Om met alle historische feiten rekening te houden zou de geboorte tussen 7 en 6 voor C. moeten plaats gevonden hebben. Ga maar na, je vind het wel op 't net. En voor de volkstelling zitten we al in 6 na C. En dat is ook Romeinse geschiedenis. Dat is dan wél een probleem, denkt u niet ? Als ge er niet uit komt wil ik u wel een handje helpen. Daar zijn we voor, niet ?

talisman, het probleem dat jij stelt, lijkt inmiddels opgelost te zijn.

Periodieke registraties als degene die Lucas vermeldt vonden plaats met een regelmaat van 14 jaar. Volgens de papieren die de volkstellingen vastlegden zelf, is er in 8 of 7 voor Chr. een registratie geweest.

Rond 10-9 voor Chr. zou een registratie begonnen zijn in Gallië, die 40 jaar duurde. Het is dus best mogelijk dat het decreet dat Augustus in 8 of 7 v. Chr. in Rome uitvaardigde, pas enige tijd later in werking trad in Palestina. Het organiseren en de voorbereiding ervan kunnen de daadwerkelijke volkstelling vertraagd hebben tot 5 voor Christus, of zelfs later. (Uit Egypte zijn vergelijkbare volkstellingen bekend en moesten de inwoners ook worden ingeschreven in de streek van herkomst).

Algemeen werd gedacht dat Lucas een vergissing had gemaakt in zijn verwijzing naar een volksregistratie onder Caesar Augustus, omdat men ervan uitging dat de volkstelling werkelijk plaatsvond in 6 of 7 NA. Chr.
Recent onderzoek heeft gemaakt dat het inmiddels algemeen erkend wordt dat er wel degelijk een eerdere volksregistratie was, zoals Lucas vermeldt.(*)

Volgens de geschiedenis was Quintilius Varus gouverneur over Syrië van 7 tot 4 v. Chr., maar wegens zijn onbekwaamheid werd Quirinius in Syrië gelegerd om Varus 'bij te staan'. Quirinius was een opmerkelijk strateeg, die de opstand van de Homonadenzen in Klein-Azie kon indrukken. Met de uitvaardiging van de volkstelling, in 8 of 7 voor Christus, vertrouwde Augustus Quirinius de breekbare problematiek van het gewelddadige Palestina toe. Door dit 'speciaal' gezag aan Quirinius te verlenen oversteeg deze de autoriteit van de gouverneur Varus.

Een tweede factor : Quirinius zou op twee verschillende gelegenheden gouverneur van Syrië geweest zijn. De eerste maal tijdens zijn veldtocht tegen de Homonadenzen tussen 12 en 2 voor Christus, en de tweede maal vanaf 6 na Christus. Deze theorie wordt ondersteund door de vondst van een Latijns opschrift in 1764 in Antioch waarop deze positie aan Quirinius werd toegeschreven. (Josh McDowell : 'The New Evidence that Demands a Verdict" (1999); John Elder,: 'Prophets, Idols and Diggers' (1960).

Ten derde : de Griekse grammatica : Lucas 2:2 zou mogelijks vertaald kunnen worden als : "Deze volkstelling vond plaats voordat Quirinius het bewind over Syrië voerde". Het Griekse woord protoV, meestal vertaald als 'eerst', zou hier vertaald moeten worden als het vergelijkende 'voordat'. Vanwege de vreemde zinsopbouw zou dit helemaal niet zo'n vreemde vertaling zijn.

Dat deze volkstelling plaatsvond voordat Quirinius gouverneur werd in 6 na Christus is misschien nog het meest hoopvol. Volgens Lauffers klassieke geschiedenis (**) werd in datzelfde jaar inderdaad een provinciale volkstelling in Judea gehouden door de kersverse stadhouder, en het kan zijn dat Lucas verwarring met deze volkstelling wilde voorkomen.
Men hoeft dus niet noodzakelijk te concluderen dat Lucas een vergissing heeft gemaakt rond de geboorte van Jezus. Geisler en Howe verwijzen nogmaals naar Sir William Ramsay die reeds in 1896 in diens spraakmakende werk 'St. Paul the Traveler and Roman Citizen' noteerde dat in het verwijzen naar 32 landen, 54 steden en 9 eilanden, Lucas geen fouten had gemaakt.


(*) Geisler en Howe concluderen dit op grond van verschillende factoren. In hun encyclopedie van bijbelmoeilijkheden geven ze overtuigende argumenten dat er wel degelijk een volkstelling zou kunnen zijn geweest ten tijde van Jezus geboorte. Ook weten ze wel duidelijk te maken dat de skepticus die het woord van Lucas betwijfelt, er niet is met de vaststelling dat Quirinius geen stadhouder was van Syrië, toen Jezus geboren werd. Zo simpel is Lucas versie van de feiten niet af te doen.
Geisler, Norman L. & Thomas Howe: "When Critics ask"; A Handbook on Bible difficulties Wheaton, IL: Victor, 1992

(**) S. Lauffer : "De klassieke geschiedenis in jaartallen".