De HISTORISCHE JEZUS

Talisman even voor de duidelijke.
Jezus, geboortedatum wordt gekoppeld aan de dood van Herodes, en men denkt 4 voor GT. als dat waar is, zou jij gelijk kunnen hebben.

Maar de sterfdatum staat ter discussie, zelf heb ik het onderzocht en kom op 1 voor GT voor Herodes, de geboortedatum van Jezus wijzigt navenant, ook de universiteit van Leuven komt tot mijn inzicht

Maar daar hoort natuurlijk argumentatie bij
Er zijn talloze argumenten
Herodes werd op vijventwintigjarige leegtijd gouverneur van galilea in 47 voor GT , hij is 70 jaar geworden reken het maar uit en je komt op ongeveer 1 voor GT (Hij stierf in het voorjaar)
dit was er een er komen nog vele meer, ikn zal ook het verslag van de UV. opzoeken.

Nog eentje
Antigonus (De laatste Hasmoneense koning) werd gedood door Marcus Antonius op verzoek van Herodes
dat werd in december 37 voor GT besloten, maar Marcus Antonius Had andere plannen, hij nam hem mee vaar Antiochie honderden kilometers noordwaarts, inmiddels is het natuurlijk 36 voor GT daar stierf Antigonus tenslotte wel door de bijl, 34 jaar later stierf Herodes, komen we weer op 2 voor GT. Dat het eigenlijk 1 voor GT was daar kom ik nog op terug

dhr.antoon schreef:Talisman even voor de duidelijke.
Jezus, geboortedatum wordt gekoppeld aan de dood van Herodes, en men denkt 4 voor GT. als dat waar is, zou jij gelijk kunnen hebben.

Maar de sterfdatum staat ter discussie, zelf heb ik het onderzocht en kom op 1 voor GT voor Herodes, de geboortedatum van Jezus wijzigt navenant, ook de universiteit van Leuven komt tot mijn inzicht

Maar daar hoort natuurlijk argumentatie bij
Er zijn talloze argumenten
Herodes werd op vijventwintigjarige leegtijd gouverneur van galilea in 47 voor GT , hij is 70 jaar geworden reken het maar uit en je komt op ongeveer 1 voor GT (Hij stierf in het voorjaar)
dit was er een er komen nog vele meer, ikn zal ook het verslag van de UV. opzoeken.

De geboortedatum van Jezus is enkel te situeren vóór de dood van Herodes, en dat was niet in het jaar dat Herodes stierf. De geboortedatum van Jezus hoeft daarom niet noodzakelijk mee op te schuiven. Er is ook niet enkel de dood van Herodes. Er zijn nog feiten die meetellen. Zo zijn er bv. de kronieken van Josephus' De oude geschiedenis van de joden' waarin hij verslag uitbrengt. Herodes is kort voor het Pesach - feest gestorven en naar aanleiding van deze begrafenis waren er rellen uitgebroken en bekend als de tempel-opstand. Enkel op Lukas voortgaan is wel zeer mager. Ik ben benieuwd wat de KUL hierover te melden heeft. (K staat voor katholieke )

Zo zijn er bv. de kronieken van Josephus' De oude geschiedenis van de joden' waarin hij verslag uitbrengt. Herodes is kort voor het Pesach - feest gestorven en naar aanleiding van deze begrafenis waren er rellen uitgebroken en bekend als de tempel-opstand. Enkel op Lukas voortgaan is wel zeer mager. Ik ben benieuwd wat de UL hierover te melden heeft.

Precies dat gebruik ik ook in mijn onderzoek
nog eentje
De slag van Actium was is 31 voor GT
in het zevende jaar van Herodes zijn regering, even terugtellen
dan zou hij 38 voor GT zijn begonnen te regeren 37 jaar later stierf hij
wordt 1 voor GT.
Ik heB de site van de onderzoeker maar ik ben het lang niet met alles eens, toch hebben zij ook deugdelijke argumenten voor een herziening

http://en.scientificcommons.org/50023657

dhr. antoon,

Het is goed dat jij die vermoedelijke datum van Herodes' dood nog eens aan haalt. Ik wou bij een volgende posting even naar jouw topic doorverwijzen, maar jij bent mij voor, omdat ik deze eerst nog vooraf wilde doornemen. Ik hield wel in gedachte, dat Jezus geboorte rond het jaar 2 of 1 v. Chr. zou kunnen plaats gehad hebben volgens jouw gegevens dan.
Bedankt om meer info te geven.

dhr.antoon schreef:

Zo zijn er bv. de kronieken van Josephus' De oude geschiedenis van de joden' waarin hij verslag uitbrengt. Herodes is kort voor het Pesach - feest gestorven en naar aanleiding van deze begrafenis waren er rellen uitgebroken en bekend als de tempel-opstand. Enkel op Lukas voortgaan is wel zeer mager. Ik ben benieuwd wat de UL hierover te melden heeft.

Precies dat gebruik ik ook in mijn onderzoek
nog eentje
De slag van Actium was is 31 voor GT
in het zevende jaar van Herodes zijn regering, even terugtellen
dan zou hij 38 voor GT zijn begonnen te regeren 37 jaar later stierf hij
wordt 1 voor GT.
Ik heB de site van de onderzoeker maar ik ben het lang niet met alles eens, toch hebben zij ook deugdelijke argumenten voor een herziening

http://en.scientificcommons.org/50023657

Mooie link Antoon, zal hierover later mijn mening geven zodat u dat met uw conclussies kan vergelijken.

bluevelvet schreef:dhr. antoon,

Het is goed dat jij die vermoedelijke datum van Herodes' dood nog eens aan haalt. Ik wou bij een volgende posting even naar jouw topic doorverwijzen, maar jij bent mij voor, omdat ik deze eerst nog vooraf wilde doornemen. Ik hield wel in gedachte, dat Jezus geboorte rond het jaar 2 of 1 v. Chr. zou kunnen plaats gehad hebben volgens jouw gegevens dan.
Bedankt om meer info te geven.

Weer een foute conclussie, Bluevelvet. Het geeft enkel de dood van Herodes aan en niet de geboorte van Jezus. Men spreekt enkel over het feit dat Herodes nog leefde. De geboorte is dus voor het overlijden, maar niet noodzakelijk in het zelfde jaar. Zoals gezegd: er is sprake van een 'ster'. In dàt jaar was de (theoretische) geboorte. Let goed op wat tussen de haakjes staat. Van die volkstelling schiet precies niet veel over als u uit gaat van 2 tot 1 v.C. Wat dan met de plaats van geboorte? Drie vingerhoedjes, maar slechts één erwt.

Wat met de Kindermoorden door Herodes gepleegd omdat hij zich zou bedreigd gevoeld hebben in zijn koningschap ?
Volgens Mattheüs is met de kindermoord van Bethlehem een profetie van Jeremia in vervulling gegaan. Een klacht werd in Rama gehoord, geween en luid gejammer: Rachel, wenend om haar kinderen, wil niet meer getroost worden, omdat zij niet meer zijn (Jer. 31:15, Mt. 2: 18 ). Rama was een stad iets ten noorden van Jeruzalem van waaruit de joden naar Babel werden gedeporteerd. Jeremia laat Israëls stammoeder Rachel, die in Bethlehem begraven lag, weeklagen over de verbanning van haar geslacht. Matteüs verwijst naar deze feiten en ziet Rachel als de verpersoonlijking van de ontroostbare moeders wier kinderen werden vermoord.

Flavius Josephus vermeldt deze tirannieke daad van Herodes de Grote niet, maar hij beschrijft wel andere wreedheden die deze koning aan het einde van zijn leven beging. Hij schrok er niet voor terug om zijn eigen vrouw, zonen en vrienden te laten doden als hij vreesde voor zijn troon.

Nergens noemt Matteüs het aantal vermoorde zuigelingen, maar toch noemden sommige kerkvaders zelf getallen. Zo zegt de Griekse overlevering dat er sprake was van 14.000 vermoorde jongetjes. In de Syrische liturgie spreekt men van 64.000 slachtoffers. Latijnse schrijvers uit de Middeleeuwen identificeerden de kinderen van Bethlehem met de 144.000 martelaren uit de Openbaring van Johannes die in het hemelse Jeruzalem het Lam aanbidden. Moderne auteurs beweren dat het aantal slachtoffers hooguit enkele tientallen bedroeg. Daar Bethlehem in Herodes' tijd maar een klein stadje was, zou het te verklaren zijn waarom de kindermoord niet in de profane geschiedenisboeken terecht is gekomen.
In de katholieke traditie is de kindermoord van Bethlehem altijd als een feit beschouwd. Voor Augustinus (354-430) zijn deze kinderen niet alleen heilig omdat ze omwille van Jezus gestorven zijn maar ook omdat ze in Diens plaats gedood werden (Sermo 10 de Sanctis).

De oudste bron die het feest op 28 december stelt, is het Sacramentarium Leoninum uit omstreeks 485. In de Griekse traditie verschijnt het feest enkele eeuwen later op de liturgische kalender, maar dan niet op 28 december maar op 29 december. In de Syrische en de Chaldeeuwse traditie wordt het feest van de Heilige Onschuldigen op 27 december gevierd. In de Armeense Kerk vindt het feest plaats op de derde maandag na Pinksteren....

Van waar de naam 'Onnozele Kinderen' ? 'Onnozel' komt van onnosel, de Middelnederlandse vertaling van het Latijnse woord innocens, dat 'onschuldig' en 'onschadelijk' betekent. 'Onnozel' betekende al vrij snel ook 'onwetend', 'naïef', 'dom' en 'dwaas'. Zo kwam het dat het kerkelijk feest van Onnozele Kinderen in de Middeleeuwen samenviel met het volkse Dwazenfeest, dat zijn wortels had in de heidense midwinterrituelen en het Romeinse festum puerorum.

talisman schreef:

bluevelvet schreef:dhr. antoon,

Het is goed dat jij die vermoedelijke datum van Herodes' dood nog eens aan haalt. Ik wou bij een volgende posting even naar jouw topic doorverwijzen, maar jij bent mij voor, omdat ik deze eerst nog vooraf wilde doornemen. Ik hield wel in gedachte, dat Jezus geboorte rond het jaar 2 of 1 v. Chr. zou kunnen plaats gehad hebben volgens jouw gegevens dan.
Bedankt om meer info te geven.

Weer een foute conclussie, Bluevelvet. Het geeft enkel de dood van Herodes aan en niet de geboorte van Jezus. Men spreekt enkel over het feit dat Herodes nog leefde. De geboorte is dus voor het overlijden, maar niet noodzakelijk in het zelfde jaar. Zoals gezegd: er is sprake van een 'ster'. In dàt jaar was de (theoretische) geboorte. Let goed op wat tussen de haakjes staat. Van die volkstelling schiet precies niet veel over als u uit gaat van 2 tot 1 v.C. Wat dan met de plaats van geboorte? Drie vingerhoedjes, maar slechts één erwt.

Volgens mij trek jij wat al te barige conclusies uit jouw bronnen talisman. Als er zoveel mogelijkheden voorhanden zijn om Herodes dood te kunnen bepalen, dewelke lijkt dan correct te zijn ?
Niet gelezen dat een volkstelling jaren kon duren ? ? Zo wat is dan 2 of 1 jaar tijdsnotitie ? Herodes doodde alle jongetjes tot twee jaar volgens de bijbel, zegt dat niet genoeg ? Als je dit alles opzij schuift tja, dan kloppen jouw bronnen altijd (min of eer) !
Noteer ook maar even dat NIET Jezus geboorte belangrijk is maar zijn dood ! Maar het helpt wel ons geloof te ondersteunen, een beetje meer inzicht rond zijn geboorte is dus steeds welkom.

En niets zegt ons dat die "ster" wereldwijd te zien was ? Niemand anders had ze precies gezien buiten de "wijzen" ! Waarom dan niet door Herodes zelf of zijn 'magiërs' ? Het lijkt precies geen wereldfenomeen geweest te zijn. Waarom wil je dat dan bewijzen uit de astronomie, astrologie of uit hemelse manifesten ? Zo kan je blijven zoeken...... maar zul je niets concreets vinden rond de periode van Jezus geboorte, je kan alleen maar mensen op een dwaalspoor brengen !

quote Bluevelvet:

Wat met de Kindermoorden door Herodes gepleegd omdat hij zich zou bedreigd gevoeld hebben in zijn koningschap ?
----------------------------------------------------
Ach, je moet niet altijd alles geloven wat er in de evangeliën staat. Herodes heeft wél wat moorden op zijn geweten, maar dan wél op zijn eigen familie. Die vent was paranoïa geworden. huwd een joodse prinses, maar liet wél haar broer verdrinken in een zwembad. Later moet dat joods prinseske er ook aan geloven én de TWEE KINDEREN uit dat huwelijk. Alles wat joods was in zijn familie liet hij dan ook maar om brengen. Dat bedverhaaltje dat ie op zoek ging naar alle pasgeborenen in Bethelehem is ook al een 'vrije interpretatie' door onze evangelisten van voornoemde historische feiten.

quote Bluevelvet:

Nergens noemt Matteüs het aantal vermoorde zuigelingen, maar toch noemden sommige kerkvaders zelf getallen. Zo zegt de Griekse overlevering dat er sprake was van 14.000 vermoorde jongetjes. In de Syrische liturgie spreekt men van 64.000 slachtoffers. Latijnse schrijvers uit de Middeleeuwen identificeerden de kinderen van Bethlehem met de 144.000 martelaren uit de Openbaring van Johannes die in het hemelse Jeruzalem het Lam aanbidden. Moderne auteurs beweren dat het aantal slachtoffers hooguit enkele tientallen bedroeg. Daar Bethlehem in Herodes' tijd maar een klein stadje was, zou het te verklaren zijn waarom de kindermoord niet in de profane geschiedenisboeken terecht is gekomen.
In de katholieke traditie is de kindermoord van Bethlehem altijd als een feit beschouwd. Voor Augustinus (354-430) zijn deze kinderen niet alleen heilig omdat ze omwille van Jezus gestorven zijn maar ook omdat ze in Diens plaats gedood werden (Sermo 10 de Sanctis).
-------------------------------------
Omdat die kindermoord nooit plaats gevonden heeft natuurlijk. En waarom maken ze er niet gelijk 6.000.000 van. Dan woonden er nu nog enkel Palestijnen in Israël en moest den Dolf het stellen met enkel wat Roma-zigeuners. Halo, word eens wakker. Denkt ge nu werkelijk dat die psychopaat de kans zou gezien hebben nog maar 10 baby's om te brengen ? Wat denkt ge, en ze stonden er bij en keken er naar ? Nog nooit van de Zeloten gehoord ? Er was geen één soldaat van Herodes teruggekeerd. Tjonge.

bluevelvet schreef:

talisman schreef:

bluevelvet schreef:dhr. antoon,

Het is goed dat jij die vermoedelijke datum van Herodes' dood nog eens aan haalt. Ik wou bij een volgende posting even naar jouw topic doorverwijzen, maar jij bent mij voor, omdat ik deze eerst nog vooraf wilde doornemen. Ik hield wel in gedachte, dat Jezus geboorte rond het jaar 2 of 1 v. Chr. zou kunnen plaats gehad hebben volgens jouw gegevens dan.
Bedankt om meer info te geven.

Weer een foute conclussie, Bluevelvet. Het geeft enkel de dood van Herodes aan en niet de geboorte van Jezus. Men spreekt enkel over het feit dat Herodes nog leefde. De geboorte is dus voor het overlijden, maar niet noodzakelijk in het zelfde jaar. Zoals gezegd: er is sprake van een 'ster'. In dàt jaar was de (theoretische) geboorte. Let goed op wat tussen de haakjes staat. Van die volkstelling schiet precies niet veel over als u uit gaat van 2 tot 1 v.C. Wat dan met de plaats van geboorte? Drie vingerhoedjes, maar slechts één erwt.

Volgens mij trek jij wat al te barige conclusies uit jouw bronnen talisman. Als er zoveel mogelijkheden voorhanden zijn om Herodes dood te kunnen bepalen, dewelke lijkt dan correct te zijn ?
Niet gelezen dat een volkstelling jaren kon duren ? ? Zo wat is dan 2 of 1 jaar tijdsnotitie ? Herodes doodde alle jongetjes tot twee jaar volgens de bijbel, zegt dat niet genoeg ? Als je dit alles opzij schuift tja, dan kloppen jouw bronnen altijd (min of eer) !
Noteer ook maar even dat NIET Jezus geboorte belangrijk is maar zijn dood ! Maar het helpt wel ons geloof te ondersteunen, een beetje meer inzicht rond zijn geboorte is dus steeds welkom.

En niets zegt ons dat die "ster" wereldwijd te zien was ? Niemand anders had ze precies gezien buiten de "wijzen" ! Waarom dan niet door Herodes zelf of zijn 'magiërs' ? Het lijkt precies geen wereldfenomeen geweest te zijn. Waarom wil je dat dan bewijzen uit de astronomie, astrologie of uit hemelse manifesten ? Zo kan je blijven zoeken...... maar zul je niets concreets vinden rond de periode van Jezus geboorte, je kan alleen maar mensen op een dwaalspoor brengen !

Weet je wat Bluevelvet ? Droom jij maar verder in uw sprookjesversie. Het is met jou dweilen met de kraan open. Zoek het zelf maar uit. Ik heb beters te doen dan jou verhaaltje te weerleggen. Nog een leuke avond.

Eigenaardig dat Bluevelvet bewust onderstaande passage heeft weggelaten in haar plakwerkske!
Dat kwam niet zo goed uit denk ik:

Historisch
Of de kindermoord van Bethlehem teruggrijpt op een historische gebeurtenis, is moeilijk te bepalen. Opvallend is dat het Evangelie van Matteüs de enige bron is. De andere evangelies, zowel de canonieke als de apocriefe, zwijgen erover. Ook de Joodse geschiedschrijver Flavius Josephus (37-100) vermeldt deze tirannieke daad van Herodes de Grote niet

Mvg,

P.Siemons

Ik zie dat ik weer moet bijspijkeren, maakt niet uit.

Flavius Josephus vermeldt inderdaad de kindermoord niet, dat heeft BV. ook gezegd.
De stelling van BV staat nog als een huis,
Ook treffend is dat Herodes, iedereen uit de weg ruimde die een bedreiging vormde, BV heeft ze lang niet allemaal opgenoemd

Tweede hogepriester Aristobulus, hij was te knap, bang dat het volk meer naar hem toe zou trekken vermoordde hij hem in een zwembad

Zijn tweede vrouw Marianme, ondanks dat hij intens van haar hield, was de angst voor interventie van haar te groot Maranme wed omgebracht
later ook haar zonen, verder is het zeer onverstandig om op historici en geleerden af te gaan, ik onderzoek de dingen zelf, dat zouden meer mensen moeten doen, neem maar van mij aan dat er heel wat van de historie niet klopt, en wat er wel juist is in overeenstemming met de bijbel, de dingen die niet kloppen daar kan ik wel een geheel forum mee invullen.

maar een VB.ik ben hier tenslotte toch
De hogepriester Ananel moest uit Babylon gehaald worden na de verovering van Herodes op Jeruzalem. De verovering was op het einde van het jaar 37 (Flavius vermeld een sabbatjaar en ook het einde , ook een vastendag in december is er een vastendag) er moet een gezantschap naar Babylon, heen en terug Pakweg 400 km oostelijk, zeer onaannemelijk dat Ananel in 37 voor GTbegon zoals de geschiedenis ons vermeld...
Ook als Ananel toevallig in Judea was, is het moeilijk te verteren
Herodes had eerst wel wat anders aan zijn hoofd.
36 voor GT IS plausibeler.

voorbeeld van Bijbelgeleerden

Zij vallen erover dat in het tweede jaar van Nebukadnesar Daniel een droom had, klopt niet zeggen zij het tweede jaar van Nabukanesar moet je rekenen vanaf zijn troonsbestesteiging, als dat zo was dan was Daniel nog in Jeruzalem, Daniel nam gewoon de vrijheid om vanaf de ballingschap te rekenen, Zij vallen erover dat Daniel dat niet zou doen, dus enerzijds geloven zij wel in Daniel anderzijds spreken zij zich tegen.

Nog meer profeten gebruiken een eigen chronologie zoal Ezechiel
Genoeg even.
Ik zeg niet dat bv een Talisman het altijd verkeerd zou hebben, hij is ook iemand die studeert, dat merk ik op uit zijn postings, net zo goed als BV

Verder bemoei ik mij niet zoveel met de discussie hier, ik heb nog zoveel werk, dit moest ik even kwijt

Tiens, tiens, geen commentaar over de profetie van Jeremie of over de 'ster' ? Deze laatste werd alleen maar door de 'wijzen' uit de bijbel opgemerkt, maar wordt toch serieus genomen door de 'astrologen' van dit forum !

Tja talisman, als je het zelf niet meer goed weet, je schrijft nochtans 'ik moet niet knippen en plakken. Ik weet. ' Dit soort 'kennis' haal je dan toch ook weer uit je favoriete lectuur of favoriete schrijvers, en die hebben het natuurlijk volgens jou, meestal bij het rechte eind. Zij schrijven alsof zij ooggetuigen waren, terwijl de echte ooggetuigen door jou worden afgedaan als vervalste edm.
Ach, elk heeft zo zijn droomlectuur nietwaar

De dood van Herodes wordt door sommige geleerden vastgesteld op 4 voor Chr. omdat Josephus schrijft dat Herodes dood kort na een maansverduistering en niet lang vóór het begin van de pasha plaatsvond. Er was een maansverduistering in de nacht van 12 op 13 maart van dat jaar.
Waarom worden de maansverduisteringen van 9 januari en 29 december van het jaar 1 voor Chr. genegeerd ?
De verduistering van 9 januari 1 voor Chr. was een totale verduistering, wat beter past bij de omstandigheden, de maansverduistering van 4 voor Chr. een gedeeltelijke. Herodes kan dus zowel in het jaar 4 als 1 v. Chr. of zelfs in 1 na Chr. gestorven zijn.
Archaleus, de opvolger van Herodes, had vrijwel onmiddellijk te maken met een Joodse opstand maar daarvan worden geen sporen gevonden in het jaar 4 v. Chr. doch wel in het jaar 1 v.Chr !

Tot 1500 geloofde men : Herodes gestorven in het jaar 1,
Na 1500 : Herodes gestorven in het jaar 4,
Nu : Herodes gestorven in het jaar 1.

Lukas schrijft dat de geboorte van Johannes de Doper en van Jezus plaats hadden ten tijde van Herodes. Heeft hij zich dan tweemaal vergist ? ?