Waarom ' christen zijn ' de moeite waard is .

jure schreef:Ik denk, om in de trant te blijven, dat noch wetenschapper, noch gelovige de Waarheid trachten te wijzigen. De Waarheid is subjectief ( Plato ) en ik mag daar aan toevoegen " en dus onwijzigbaar ".Behalve als het handelt over materiële Waarheden. a²+b²=c², ( van die andere Griek ) is een bewijsbare waarheid.
jure

Maar ik wijk af van de topic en waan me bij het forum filosofie ( sorry ).

Jure, de wetenschapper, in tegenstelling tot de gelovige, is steeds op zoek naar antwoorden op zijn vragen. Vragen die door de gelovige simpelweg niet gesteld worden omdat die DENKT de waarheid te kennen. En de 'subjectieve waarheid' van Plato doet hier naar mijn mening niks ter zake. ( off topic: wist u dat die Griekse chauvinist ( Pythagoras) deze stelling heeft ' uitgevonden' na zijn bezoek aan Egypte ? )

jure schreef:Ik denk, om in de trant te blijven, dat noch wetenschapper, noch gelovige de Waarheid trachten te wijzigen. De Waarheid is subjectief ( Plato ) en ik mag daar aan toevoegen " en dus onwijzigbaar ".

Je maakt een vreemd plaatje van wat wetenschap is of doet.
De wetenschap tracht te achterhalen "hoe het zit". Dat is wel wat anders dan "de Waarheid" met een hoofdletter.
Ze heeft ook altijd een beeld van de "werkelijkheid", zoals we dat NU zien. Over honderd jaar is t weer anders.
Is daarmee de wetenschap afgeserveerd als ondeugdelijk? M.i. niet.
Het is een stelsel uitgangspunten, welke onderbouwd zijn gevenvooralsnog prima resultaten.

Behalve als het handelt over materiële Waarheden. a²+b²=c², ( van die andere Griek ) is een bewijsbare waarheid.

Grappig dat je juist DIE vergelijking aanhaalt. Ze blijkt namelijk onjuist te zijn.


Maar ik wijk af van de topic en waan me bij het forum filosofie ( sorry ).[/quote]

martien55 schreef:

jure schreef:Ik denk, om in de trant te blijven, dat noch wetenschapper, noch gelovige de Waarheid trachten te wijzigen. De Waarheid is subjectief ( Plato ) en ik mag daar aan toevoegen " en dus onwijzigbaar ".

Je maakt een vreemd plaatje van wat wetenschap is of doet.
De wetenschap tracht te achterhalen "hoe het zit". Dat is wel wat anders dan "de Waarheid" met een hoofdletter.
Ze heeft ook altijd een beeld van de "werkelijkheid", zoals we dat NU zien. Over honderd jaar is t weer anders.
Is daarmee de wetenschap afgeserveerd als ondeugdelijk? M.i. niet.
Het is een stelsel uitgangspunten, welke onderbouwd zijn gevenvooralsnog prima resultaten.

Behalve als het handelt over materiële Waarheden. a²+b²=c², ( van die andere Griek ) is een bewijsbare waarheid.

Grappig dat je juist DIE vergelijking aanhaalt. Ze blijkt namelijk onjuist te zijn.


Maar ik wijk af van de topic en waan me bij het forum filosofie ( sorry ).

[/quote]
Ik wou nog niet te moeilijk doen, he Martien, en ga er van uit dat Jure de rechthoekige driehoek bedoeld. Het is al moeilijk genoeg voor een gelovige om het kaf van het koren te scheiden.

jure schreef:
Bluevelvet, er staat in de Bijbel : ook hebt gij Mij verlaten, ik verlaat U niet. Dus iemand die innerlijk is overtuigd, van God, Jezus, de Zoon en de H. Geest zal zich niet zo makkelijk van deze overtuiging laten afhelpen.
Er wordt aan Christenen toch gevraagd te onderzoeken, op zoek naar de waarheid?
Als men slechts op de geplaveide wegen mag zoeken is het vinden niet
overweldigend. Indien men ook naast de weg mag zoeken en zo tot het antwoord ( geloof ) komt is de voldoening des te groter.Dat heb ik gedaan.
Christelijke groet
jure

jure, WB

Ik begrijp niet wat je bedoelt met 'het zoeken naast de weg'

Ik ben van mening dat, als men op zoek is naar de waarheid die slechts te vinden is in de bijbel, het boek zijnde 'door God geïnspireerd, nuttig om te onderwijzen, recht te zetten, te onderrichten in rechtvaardigheid, terechtwijzingen .....' Jezus en de apostelen verwezen dikwijls naar de eerste aartsvaders van het O.T. Jezus haalde menigmaal aan : 'Er staat geschreven....'
Voorts lezen we : 'Want het Woord van God is levend en oefent kracht uit en is scherper dan enig tweesnijdend zwaard.... '
maar ook : 'pas op dat iemand u als zijn prooi wegdraagt door middel van de filosofie, door bedrog, overeenkomstig de overlevering van mensen..'.

bluevelvet schreef:

jure schreef:
Bluevelvet, er staat in de Bijbel : ook hebt gij Mij verlaten, ik verlaat U niet. Dus iemand die innerlijk is overtuigd, van God, Jezus, de Zoon en de H. Geest zal zich niet zo makkelijk van deze overtuiging laten afhelpen.
Er wordt aan Christenen toch gevraagd te onderzoeken, op zoek naar de waarheid?
Als men slechts op de geplaveide wegen mag zoeken is het vinden niet
overweldigend. Indien men ook naast de weg mag zoeken en zo tot het antwoord ( geloof ) komt is de voldoening des te groter.Dat heb ik gedaan.
Christelijke groet
jure

jure, WB

Ik begrijp niet wat je bedoelt met 'het zoeken naast de weg'

Ik ben van mening dat, als men op zoek is naar de waarheid die slechts te vinden is in de bijbel, het boek zijnde 'door God geïnspireerd, nuttig om te onderwijzen, recht te zetten, te onderrichten in rechtvaardigheid, terechtwijzingen .....' Jezus en de apostelen verwezen dikwijls naar de eerste aartsvaders van het O.T. Jezus haalde menigmaal aan : 'Er staat geschreven....'
Voorts lezen we : 'Want het Woord van God is levend en oefent kracht uit en is scherper dan enig tweesnijdend zwaard.... '
maar ook : 'pas op dat iemand u als zijn prooi wegdraagt door middel van de filosofie, door bedrog, overeenkomstig de overlevering van mensen..'.

Oppassen he JURE, dat je daardoor geen ' afvallige ' wordt !

Nogmaals, Jure, ik ben erg blij dat je je nog de moeite getroost om hier nog wat te komen lezen en te schrijven . Ik von je gedicht - Mijn akte van geloof- heel mooi en ontroerend .

Ik von ook je allegorie van die muur en buurman, overigens heel treffend .

Van muur geklapt; zo was er volgens een parabel van Ramakrishna eens een man, die een heel grote muur tegenkwam en als hij met grote moeite erover had gekeken, zag hij dat er achter deze muur een waarlijke hof van eden zich bevond , een waarlijk paradijs . Hij klom echter niet over deze muur om er te vertoeven, maar keerde zich om, opdat hij aan ieder de weg zou kunnen wijzen waar deze prachtige tuin te vinden was .

Tot later, werewoef

jure schreef:Ik neem me de vrijheid om in de context van deze topic een parabeltje te vertellen.
Begrijpe wie begrijpe kan/wil.
De titel is : waarom men blijft geloven.
Er waren eens twee mannen verliefd op dezelfde vrouw. Smoorverliefd. De ene dacht, ik ga tegen mijn concurrent zeggen welke slechte eigenschappen het meisje allemaal niet heeft. Dan zal hij zich wellicht bedenken en haar loslaten, zo dat ik haar voor mij kan winnen.
In een gesprek beschreef hij haar als een luie slet. Die nooit de was zou doen. Als een hoer zelfs.
En dat ze veel geld uitsmeet om dure kleding te kopen.
Zijn concurrent die aandachtig had geluisterd antwoordde toen: “ Dat is mijn ideale vrouw. Als ze geen huishoudelijke taken doet is ze steeds in mijn nabijheid”. Dat van het hoer zijn vond hij schitterend, omwille van de bed escapades, “Als ik genoeg aandacht aan haar geef zal ze mij wel trouw blijven”, redeneerde hij, “ Mijn vrouw”, zo vervolgde hij “ moet er goed uitzien. Ze mag zelfs opvallen. Want hoe meer zij opvalt hoe trotser ik ben”.
Hij stond op, groette de verbouwereerde lasteraar en ging het meisje terstond ten huwelijk vragen.
Mvg
jure

...en nu nog de vraag, wie als vrouw wil zo een domme macho in huis halen ??

jure schreef:Talisman, ik tracht in elke posting open te zijn. Als U mij ( niet rechtstreeks dan maar indirect ) een domoor noemt, heeft het bloot leggen van diepe gevoelens hier geen zin. Het lijkt wel of U geen rekening houdt met menselijke gevoelens. Het is alsof ze voor U niet bestaan.
U lijkt meer geïndoctrineerd door " het weten" dan ik door het geloven.
Natuurlijk weet ik dat U door, of omwille van, Uw kennis geen mensen nodig schijnt te hebben. En dat U er lak aan heeft of iemand U sympathiek vindt of niet.
Ik dacht met iemand te spreken die echt dialogeren wil over godsdienst en niet iemand die alle gevoelens in het belachelijke trekt.
Als ik verkeerd ben, sorry die, maar die indruk krijg ik.
Vriendelijke groet
jure

Hola JURE, ik trek enkel een conclusie uit uw eigen denken. Als dit van u van toepssing is kan u enkel besluiten, daarom moet u niet de schuld bij mij leggen he ? Het gaat er hier bij mij niet om of iemand me al dan niet sympathiek vindt. Ik dacht hier met iemand te doen te hebben die onbevangen een dialoog kon aangaan betreft religie. Enkel uw vooringenomenheid geeft u oprispingen. En ja, mijn voorkeur gaat naar weten en niet naar geloven. Geloven is een invullen van niet weten.

Werewoef tikte dit :

Van muur geklapt; zo was er volgens een parabel van Ramakrishna eens een man, die een heel grote muur tegenkwam en als hij met grote moeite erover had gekeken, zag hij dat er achter deze muur een waarlijke hof van eden zich bevond , een waarlijk paradijs . Hij klom echter niet over deze muur om er te vertoeven, maar keerde zich om, opdat hij aan ieder de weg zou kunnen wijzen waar deze prachtige tuin te vinden was .

Zo kan men besluiten dat je als gelovige , het bovenste in praktijk brengend , alle pretjes misloopt .
Je kan natuurlijk , nadat je iedereen verwittigde over dit paradijs , er samen gaan vertoeven , met allen op 1 kluitje .
En we weten waartoe dat leidt ....

jure schreef:Drieluik antwoord :

Martin,

T is martiEn.

betreffende de Waarheid met hoofdletter is een gevolg van het kleine debatje dat ik had met Talisman.
Verder schreef ik zelf dat een wetenschapper sterft in het bewustzijn dat hij de waarheid ( nog ) niet kent.....

???
Je haalt "wetenschap" en "wetenschapper" door elkaar. Dat doen wel meer gelovigen. Een wetenschapper kan heel best gelovig zijn. Daarnaast is wetenschap geen geloof. T heeft er zelfs niets mee te maken.

Dus er is welke degelijk sprake van verschillende benadering van het woord waarheid en Waarheid.

Jazeker. Er bestaat een Waarheid waar gelovigen in geloven, zoals "God bestaat" en het soort waarheid vanuit wetenschappelijke kant, zoals evolutie is een feit. Of water kookt bij 100 graden Celcius.
Maar dat is een beetje een open deur.
De gelovigen beschuldigen de wetenschappers ("ppers!") steeds van te doen of ze de waarheid in pacht hebben. Dat is simpelweg onjuist. Het bewijs is de enorme ontwikkeling op dat gebied in de afgelopen 200 jaar.

De opmerking over de driehoek had een diepere achtergrond. De Euclidische meetkunde is een wiskundige abstractie van de werkelijkheid. We weten een jaar of honderd dat de ruimte niet "vlak" is. Rechte lijnen bestaan niet in deze wereld. Dus is de rechthoekige driehoek geen werkelijk, fysiek ding. Dus in deze werkelijkheid is a2+b2=c2 niet juist.


Talisman, Uw schrijven :Vragen die door de gelovige simpelweg niet gesteld worden omdat die DENKT de waarheid te kennen. Daar doet U meer dan een gelovige onrecht aan. Alleen als U stelt dat gelovigen geen vragen zouden stellen. Een volwassen, niet-
geïndoctrineerde Christen stelt zich haast dagelijks vragen. Zelfs over de dingen in de Bijbel en de dingen daarbuiten.
Talisman, hij ( Pytje ) is niet de enige die zijn wijsheid ginds heeft gehaald bij die onvoorstelbare cultuur, die zelfs hartoperaties uitvoerden voor dat men in het westen zelfs maar wist hoe een hart functioneerde.[/quote]

jure schreef:Mijnheer Talisman :Ik dacht hier met iemand te doen te hebben die onbevangen een dialoog kon aangaan betreft religie. Enkel uw vooringenomenheid geeft u oprispingen.

Misschien zijn de oprispingen ( vapeurkes ) door de penopauze dan. Ik ben niet vooringenomen. Ook heb ik nog nimmer iemand die enkel de aspecten uit wetenschapsogen bekijkt, dwaas of dommerik genoemd. Nog nooit.
Ik schreef dat stukje enkel opdat men een beetje inzicht kon krijgen over het waarom dat men blijft geloven. Ondanks alle kritieken ten spijt.
Als U over de inhoud zou debatteren, of zulke denkwijze die verder reikt dan die vrouw, wel voorkomt of ze niet kan voorkomen, wezenlijk of onwezelijk is. Dat was mijn bedoeling.
De uitleg van die parabel is Liefde, onvoorwaardelijke Liefde, die ook kan gereflecteerd worden naar God. Voila.
Mvg
jure

Mooi, nu is dit voor mij reeds heel wat duidelijker. Ik hoop alsnog dat u mijn reacties niet persoonlijk neemt. Vanuit mijn standpunt kon u dat ook zien als een excuse om geloof zonder meer te rechtvaardigen. OK, we zitten opnieuw op de sporen.

quote MARTIEN 55:

Talisman, Uw schrijven : " Vragen die door de gelovige simpelweg niet gesteld worden omdat die DENKT de waarheid te kennen. " Daar doet U meer dan een gelovige onrecht aan. Alleen als U stelt dat gelovigen geen vragen zouden stellen. Een volwassen, niet-
geïndoctrineerde Christen stelt zich haast dagelijks vragen. Zelfs over de dingen in de Bijbel en de dingen daarbuiten.
------------------------------
Martien,
Ik schrijft hier niet dat gelovigen zich geen vragen stellen. Ik heb het over ( bepaalde ) vragen die men niet stelt omdat men deze zowiezo vanuit een "reeds-denken-te-weten ", gevolg van aanname ( geloof ) zich niet stellen. Nog sterker, er zelfs niet meer bij stil staan. Even een voorbeeld: Een gelovige stelt zich de vraag: Wat zou Jezus met deze uitspraak bedoeld hebben , maar stelt zich nooit de vraag of die zowiezo gestelde vraag wel van hemzelf komt. Daar had ik het over! Zelf kom ik uit een katholiek nest en heb me op een zeker ogenblik me ook vragen gaan stellen. Ik heb tijdens mijn studietijd nog verhitte discussies gehad met joodse vrienden/klasgenoten over bepaalde dogma's. Net door deze confrontatie met een versie waar ik het bestaan niet van kende, ben ik hierop doorgegaan. Een voor een vielen die peilers van een geloof wat op los zand bleek te staan. Niet iedereen heeft de kans gehad deze zaken in vraag te stellen.

Jure

U vraagt wat de reden zou kunnen zijn van het feit dat , althans volgend u, de "gelovige" medemens in een hoekje wordt gedrumd, méér zelfs gediscrimineerd .
De duivel ? De satan of andere malafide creaturen ? Neeen Jure, ik denk dat je hiet iets prozaischer moet gaan zoeken .
Zou het kunnen dat Jan met de Pet, ondanks eeuwenlange indoctrinatie en colaboratie van en met de gevestigde macht er stilaan genoeg vankrijgt .
Dat Jan met de Pet stilaan , maar des te vaker gaat beseffen dat men hem al jarenlang waanbeelden voorhoudt . Dat men hem al jaren, eeuwen aan het lijntje houdt, braaf en gedwee probeert te houden met zoetgevooisde verhaaltjes ?
Zoetgevooisde verhaaltjes die echter een keerzijde vertonen voor diegenen dier er ook maar één seconde aan zouden twijfelen dat het inderdaad maar verhaaltjes zijn : hel , duisternis en eeuwige straf zullen hun deel zijn .
Zou het kunnen, Jure , dat een "ethisch réveil" zich méér en méér manifesteert bij brave en volgzame Jan met de Pet ?
Met andere woorden dat hij/zij steeds nadrukkelijker gaat beseffen dat"god" slechts een hersenspinsel is. Een boze droom!!
En niet méér dan dat ???

jure schreef: met de Pet ) schreeuwt :"Ter dood, ter dood".
Elke zienswijze van een gelovige wordt gezien (sic) als afwijking op het menselijk inzicht.
De gemeenschap begint zelfs kinderen te "bewaren" voor eenvoudig geloof in scholen. Zedenleer staat hoger aangeschreven dan Godsdienst.
Waarom dit allemaal is? Ik weet het niet. Het is alsof de Duivel hier parten speelt
Mvg
jure

Dit heeft met de duivel niets te maken Jure. De duivel is trouwens een creatuur geschapen door de Christelijke leer om de angst erin te houden bij de mens. De hoofdpeiler van dit geloof.

Zou het niet te maken kunnen hebben met het gezond verstand Jure?. Ben jij nog steeds overtuigd dat alles in zeven dagen werd geschapen? Dat Jezus de enige echte Godspersoon bij uitstek is en maagdelijk werd ontvangen bij Maria?
Dit zijn nog maar 4 voorbeelden. Heeft een Christen al eens de moeite gedaan om te onderzoeken waar die verhalen vandaan komen of uit welke religies die werden overgenomen en verdraaid? Hebben zij al eens de moeite genomen om de ware betekenissen hiervan te achterhalen of te overwegen? En ik heb het hier niet over hersenspinsels hoor maar eerder over het klakkeloos aanhangen/volgen van wat de Bijbel als het enige woord van God wil laten indoctrineren bij goedgelovige mensen. Onderzoek en jij zult vinden, maar dan niet in de Bijbel.