De HISTORISCHE JEZUS

quote BV:

Hegesippus, geschiedschrijver ten tijde van keizer Domitianus (81-96), vermeldt dat twee kleinzoons van Judas door de keizer ontboden waren.
Zij waren tenslotte familie van de vermaarde koning David en van zijn ‘beruchte’ nakomeling Jezus van Nazareth.

ALLES in de Schrift is nodig voor onderwijs , terechtzetting... edm. Mocht Jezus getrouwd geweest zijn dan zouden wij dat eveneens moeten lezen hebben in de bijbel. NIET dus.
---------------------------------------------------------
En hoe zit het met het detaïl omtrent mijn vraag : wanneer Judas voor het eerst vermeld wordt in het N.T.
En in de tekst van Hegesippus is er geen sprake van twee kleinzonen van Judas, maar wél van nazaten van de stam David. Opgelet ! Begin nu weer niet met halve waarheden te vertellen ! "Lukas 6:16 Judas, de zoon van Jakobus, en Judas Iskariot, die een verrader werd." Ziet gij daar - isj Kariot - staan ? En dat Jezus wél gehuwd was kan men afleiden uit verschillende restanten in het N.T. Uiteraard heeft de Roomse kerk zoveel mogelijke aanwijzingen weggelaten die dit zouden bevestigen. Ik snap niet waarom u hier over begint en wat u tegen een gehuwde Jezus hebt. Ik heb ook geen zin nog verder met u te discussiêren. U schrikt er duidelijk niet voor terug eventuele leugens, waarvan u duidelijk bewust bent, in uw posting te plaatsen en " historische waarde " te geven. Vanaf nu antwoord ik niet meer op wat u ook nog gaat posten.

Clausewitz schreef:BV

:ALLES in de Schrift is nodig voor onderwijs , terechtzetting... edm. Mocht Jezus getrouwd geweest zijn dan zouden wij dat eveneens moeten lezen hebben in de bijbel

Hier volgt al een eerste terechtzetting.Johannes (van oorsprong heiden) vergist zich schromelijk in zijn evangelie als hij de dode Jezus beschrijft,ingepakt in bandeletten en aan wie Nicodemus "100 ponden"( 50kg !) myrrhe en aloé brengt ( zie Johannes 19, 39-41).Dat is in klaartekst een mummificatie, een egyptische eeuwenoude dodenritus waarbij men zeker niet verwacht dat de overledene na een paar dagen gaat herrijzen. Ramses II leeft ook nog altijd voort in zijn mummie in het prachtig Egyptisch museum in Kairo en stierf in 1235 v.C ! Christus ligt begraven in een nederige graftombe in Talpiot (Israël).

Zeer correct Clausewitz,
Blijkbaar wist Johannes niet dat de wijze van begraven bij joden tot ongeveer het jaar 70 totaal anders verliep. Het lichaam werd gewassen en in een doek gewikkeld, waar het een jaar lang moest ontbinden. Balsemen was er uiteraard niet bij. Dan werden de beenderen in een stenen kistje (ossuarium ) verzameld en bijgezet in het familiegraf in één der nissen.
Johannes' verhaal is duidielijk van Koptische oorsprong, althans toch dàt gedeelte. Men weet ondertussen dat het evangelie v. Johannes een verzameling uit verschillende bronnen én perioden is.
In dit verband is het leuk onderstaande link eens te lezen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tegenstrij ... _de_Bijbel

Zeer interessante link Talisman.Hou zouden EB,BV en andere fidele bijbellezers, die de bijbel woordelijk geloven daar op reageren.

Clausewitz schreef:Zeer interessante link Talisman.Hou zouden EB,BV en andere fidele bijbellezers, die de bijbel woordelijk geloven daar op reageren.

Dat het gewoon een zet van duivel is om tegenstellingen te creëren.
En men gaat weer op de oude voet verder.

Het samenleven zelfs vredelievend van een almachtige God,zogenaamd 'Goed', met het slechte,het Kwaad gepersonifieerd in Satan,stelt enkele serieuze coherentieproblemen aan de christene theologie.Om te vermijden dat het christianisme een dualistische godsdienst zou worden waarin het Goede en het Kwaad, twee godheden zouden worden van gelijk belang,heeft de Kerk gedecreteerd,tijdens het Concilie van Lateranen in 1215:"de Satan en de andere duivels werden door God als goed van natuur geschapen maar ze hebben zichzelf slecht gemaakt" .Een handige kerkelijke truc om God vrij te spreken.Het is één van de vele zwakke punten van de christelijke theologie en haar 'Goede God'.Ofwel is de Almachtige God niet meer in staat zijn schepselen te controleren ofwel laat hij begaan.Onmachtig of pervers naar keuze.

Clausewitz schreef:Zeer interessante link Talisman.Hou zouden EB,BV en andere fidele bijbellezers, die de bijbel woordelijk geloven daar op reageren.

Hier een nog veel interessantere link om de tegenstrijdigheden-beschuldiging te weerleggen

“In het rechtsgeding heeft de eerste spreker gelijk, maar dan komt de ander en rekent hem na.” (Spreuken 18:17)

talisman schreef: En in de tekst van Hegesippus is er geen sprake van twee kleinzonen van Judas, maar wél van nazaten van de stam David. .

In de Historia ecclesiastica van Eusebius van Caesarea, lezen we dat zowel Vespasianus als Domitianus bevel gaven de afstammelingen van David op te sporen en ter dood te brengen.
Eusebius haalt een passage aan uit het, helaas, bijna geheel verloren gegane geschrift van Hegesippus over de vroegste geschiedenis van de kerk. Daarin wordt verteld hoe de keizer twee kleinzonen van Judas, de jongste broer van Jezus, door zijn evocatus voor zijn rechterstoel laat brengen......

Keer op keer werd vanuit Rome het bevel gegeven de troonpretendenten uit het huis van David op te sporen en uit te moorden. Dat Domitianus vraagt naar hun bezittingen en naar de schatten waarover ze zouden beschikken en naar de pretenties die ze hebben, kan veelzeggend zijn aangaande de macht en het aanzien die ze eertijds wel degelijk hadden genoten.
Domitianus liet ook de vervolging van de christenen staken toen hij van de kleinzonen van Judas hoorde dat het koningschap van Christus niet van deze wereld was.... Volgens Tertullianus liet hij de mensen die hij verbannen had zelfs terugkomen (Eusebius Kerkgeschiedenis III).

En wie is het lichtend voorbeeld voor de LIEGEBEESTEN ? Juist.. EUSEBIUS

http://nl.wikipedia.org/wiki/Eusebius_van_Caesarea ... 'De architect van het Sprookjesboek'
http://skepp.be/artikels/pseudo-wetensc ... ch-correct

talisman schreef: "Lukas 6:16 Judas, de zoon van Jakobus, en Judas Iskariot, die een verrader werd." Ziet gij daar - isj Kariot - staan ? En dat Jezus wél gehuwd was kan men afleiden uit verschillende restanten in het N.T. Uiteraard heeft de Roomse kerk zoveel mogelijke aanwijzingen weggelaten die dit zouden bevestigen. Ik snap niet waarom u hier over begint en wat u tegen een gehuwde Jezus hebt. Ik heb ook geen zin nog verder met u te discussiêren. U schrikt er duidelijk niet voor terug eventuele leugens, waarvan u duidelijk bewust bent, in uw posting te plaatsen en " historische waarde " te geven. Vanaf nu antwoord ik niet meer op wat u ook nog gaat posten.

Judas Iskariot, is niet 'ver' van 'isj Kariot ! Er zijn nog wel meer namen die soms een beetje anders geschreven worden, maar dan toch herkend worden als één en dezelfde persoon. Doe dus niet zo memmerig hé talisman. S I C A R I staat er alleszins NIET geschreven

Heb je geen goesting meer om met mij in discussie te gaan, moet jij weten. De bijbel is voor mij geen leugenboek, alhoewel jij er dat wel tracht van te maken.
Waarom jouw verhalen dan wel WAARHEID zijn begrijp ik ook niet en als het jou niet past zijn menig geschiedschrijvers leugenaars ! TOE MAAR !

Weet jij echt niets beters te vinden

Jij schrijft over van alles je eigen verhaal, Jezus getrouwd, Paulus een romeinse spion, Judas een fictief persoon, christenen werden niet vervolgd, de sicarii bestonden al veel langer dan toen ze volgens de geschiedenis de eerste moord pleegden.....och vertel maar verder hoor, ik zei het je toch, daar waar nodig zal ik bijsturen, daarom niet speciaal voor jouw anti-bijbelfans hier, want uit die hoek verwacht ik absoluut geen steun, want die hebben er echt geen interesse voor om de waarheid te kennen, zo bevooroordeeld dat ze zijn. Hoef dat ook niet, kan wel mijn eigen mannetje staan, en weet dat ik daarom niet geliefd ben. Moet ik daar nu van verschieten ? Welke gelovige dan wel

Bedenk dat een boek dat vol leugens staat rap in de vergeethoek geraakt.
Bij de bijbel is dat niet het geval ! Trek daaruit je conclusie man !

Nog een aanrader: De Britse historicus Robin L. Fox heeft omtrent de tegenstrijdigheden en verdichtingen in de Bijbel een boek geschreven ( ned.vert. 1991 Agon uitg. )met titel : "DE BIJBEL: Waarheid en verdichting." Dit boek is zonder mij tot stand gekomen.

BV:

een nog veel interessantere link om de tegenstrijdigheden-beschuldiging te weerleggen

Zoals we gewoon zijn van BV haalt ze met de link haar argumenten bij bevriende Angelsaksische bijbelkenners.
1.Jay Smith is a third-generation missionary kid who grew up in North India. Smith, a member of the Brethren in Christ Church who earned a master's in Islamic studies at Fuller Theological Seminary...
2.Alex Chowdhry of the British Pakistani Christian Association...
Twee totaal ongeloofwaardige en uiteraard vooringenomen 'experts' verwant met haar geliefde creationisten.Met deze 'apologisten' bewijs je nog maar eens en zonder de minste twijfel, dat je onfeilbare bijbel gewoon puur mensenwerk is dat krioelt van de fouten,onwaarheden en verdraaïngen.

bluevelvet schreef:

Judas Iskariot, is niet 'ver' van 'isj Kariot ! Er zijn nog wel meer namen die soms een beetje anders geschreven worden, maar dan toch herkend worden als één en dezelfde persoon. Doe dus niet zo memmerig hé talisman. S I C A R I staat er alleszins NIET geschreven

Alsiemand de ware toedracht naar voren schuift en duidt op de mankementen, dan wordt die als memmerig omschreven. Bizar. Voor mij is juist, juist en fout, fout. Voor jou is memmerig synoniem voor vijand van het geloof.

Heb je geen goesting meer om met mij in discussie te gaan, moet jij weten. De bijbel is voor mij geen leugenboek, alhoewel jij er dat wel tracht van te maken.

Dat tracht hij niet Blue. Hij haalt er de onjuistheden boven uit.

Waarom jouw verhalen dan wel WAARHEID zijn begrijp ik ook niet en als het jou niet past zijn menig geschiedschrijvers leugenaars ! TOE MAAR !

We weten al langer dan vandaag Blue, dat jij wetenschappers in het algemeen als leugenaars bestempeld. En waarom? Omdat zij de Bijbel tegenspreken. En dat kan je niet hebben. Dat is toch niet zo moeilijk om te verstaan he.

daarom niet speciaal voor jouw anti-bijbelfans hier, want uit die hoek verwacht ik absoluut geen steun

,
enkel onwaarheid heeft steun nodig. Waarheid verklaart zichzelf op een verantwoorde manier. Omdat het onderzoek gebeurd langs vele kanten en invalshoeken

want die hebben er echt geen interesse voor om de waarheid te kennen, zo bevooroordeeld dat ze zijn.

We hebben juist wel interesse Blue. Maar enkel in korrekte niet verdraaide zaken. En wanneer een wetenschappelijk these door nieuwe ontdekkingen niet juist blijkt te zijn of moet bijgestuurd worden dan zijn we ook bereid om onze mening daarin te herzien. We kunnen dan ook beter de waarheid aan, juist omdat we onbevooroordeeld en soepel kijken en denken. Iets wat we bij gelovigen niet kunnen waarnemen.

Hoef dat ook niet, kan wel mijn eigen mannetje staan, en weet dat ik daarom niet geliefd ben. Moet ik daar nu van verschieten ? Welke gelovige dan wel

Korrektheid heeft niets te maken met geliefd zijn of niet. Iemand kan ook heel goed zijn mannetje staan in vastgeroeste en achterhaalde meningen die geen speling toelaten voor andere meningen of nieuwe wendingen. Zelfs in zeer zondige zaken, zo blijkt keer op keer.

Bedenk dat een boek dat vol leugens staat rap in de vergeethoek geraakt.Bij de bijbel is dat niet het geval ! Trek daaruit je conclusie man

Dan ken je van de psychologie van de mens weinig Blue. De mens is bijzonder vatbaar voor leugens en onwaarheden als het allemaal maar wat spectaculair wordt gebracht. Kijk maar naar de Story en de dag allemaal. Verkopen als zoete broodjes. Ten anderen wordt de Bijbel in zeer veel gevallen gewoon opgedrongen aan mensen. Of denk je dat alle toeristen bv. die in een hotelletje logeren, of dat alle getuigen in de rechtbank, gelovig zijn? De Bijbel wordt gesleten als verkoopswaar en aan de man gebracht (lees veel opgedrongen) dan door evangelisten, getuigen, fanatiekelingen enz. Vanmorgen nog gezien op TV hoe die aan de man worden gebracht op straat. Anderzijds wordt de Bijbel ook gekocht door niet gelovigen maar dan eerder om te onderzoeken op discripanties en onjuistheden, verkeerde vertalingen en verdraaiïngen en dies meer. Dus ja ook ik trek daar mijn conclussies uit. Maar die ligt behoorlijk anders dan die van jou.

ARMANDINE, deze vraag heb ik al meermaals aan BV gesteld maar nooit een antwoord op gekregen:

Even opnieuw de vraag: Wanneer is er voor de eerste keer sprake in het N.T. over Judas Iskariot ? En als 'Iskariot' naar een plaats verwijst, dat er dan -isj qeriyoth - zou moeten staan, ontgaat u totaal ?? En al dat water van de zondvloed is u blijkbaar ook ontgaan ?

Met andere woorden, als deze Judas van de PLAATS Karioth zijn afkomstig zijn, zou er staan ' isj Qeriyoth. ( man van Queriyoth )
Maar daar ging deze discussie eigenlijk niet over. Wél of dit al dan niet een fictief personage is dat men gecreëert heeft om de Jood ( Judas - Judea ) als verrader van zijn eigen volk te maken, versterkt doordat hij dan nog iemand uit het verzet was ( Iskarii - sicarii ).
Plots verandert BV het geweer van schouder en maakt van deze Judas Iskariot plots de broer van Jezus. In de volgende stap zou dan deze Judas kleinkinderen hebben gehad die verklaarden geen aspiratie te hebben de troon van David te zullen opeisen, gezien hun overgroot-oom zijn Rijk niet van deze aarde was. Hallo ! Even bij zijn haar getrokken ! Nu denkt BV dat ik zo 'n amateurist ben dat ik niet over deze tekst zou beschikken. Dit voorval heb ik zelfs in het verleden hier al aangehaald ( zie samen met M&M ).
Wil de ware Judas nu opstaan.
- Judas, de zoon van Jacobus ( judas de discipel : Luk 6:16 )
- Judas Iskarioth ( de verrader )
- Judas, de (half) broer van Jezus ( bekend als Jude (roepnaam) )PS: dit volgens het N.T. Volgens recent onderzoek zou dit om Jezus' zoon gaan die hier is verborgen.

Nog even verduidelijken : dit zijn beslist drie verschillende personages !
En daar heeft BV wat mee zitten ' knoeien ' ! Wat die JG's niet allemaal verzinnen en zichzelf wijs maken is niet te schatten !

idd. Talisman en dat knoeien en aan elkaar breien en aanpassen gebeurd zo subtiel en overtuigend dat iemand die van de historiek niet op de hoogte is er met open ogen in zou lopen. Eigenlijk vind ik dat misdadig. Omdat geloof in zulke zaken en op die manier verregaande gevolgen kan hebben. En dat die niet positief zijn dat blijkt keer op keer. En nog leren de mensen daaruit hun lessen niet.
Een gelovige blijkt zo onzeker te zijn van zichzelf en aangaande het goddelijke dat zij kost wat kost moeten vasthouden in de zogezegde historische betrouwbaarheid van de Bijbelse teksten.
Een ware gelovige in mijn ogen is die persoon die de onjuistheden in de Bijbel en in gelijk welk ander gelovig boek kan aanvaarden en zich toch verbonden weet met het Goddelijke.
In die zin voel ik me meer christen (bij manier van spreken)dan gelijk welke pilarebijter op de wereld.