Het einde van het geld

Wil. schreef:Ik vraag me dan ook af hoe je de grote massa voor een dergelijk systeem gaat kunnen winnen. Dat zal nochtans nodig zijn als je niet via een dictatoriale machtsgreep je visie wil omzetten in realiteit. Hier is nood aan iemand die zulke dingen kan omzetten in klare mensentaal. Zoniet lukt het nooit.

Mee eens, de theorie inzake sociale innovaties wordt bevestigd in de praktijk, proefondervindelijk blijkt dat 'klare mensentaal' niet altijd begrepen wordt. Dit lijkt bizar, toch is dat niet zo. Het waarom laat ik even buiten beschouwing of we zouden afwijken waar het in essentie om gaat.

Het spijt me, maar ik snap er nog steeds niets van. Nochtans ben ik behoorlijk thuis in het boekhouden.

Ik stel het eerst even voor op een andere manier die wellicht couranter is, nadien kunnen we een en ander evalueren. In dynamisch opzicht:

Data

(1) neutraal geld (schuldenvrij) => 1000
(2) totale schuld => 1000
(3) totale vordering => 1000

Boekhouding

(1) schuldenaar

=> credit EV (kapitaal) 1000 @ debet kas 1000
=> credit kas 1000 @ debet schuld 1000

(2) schuldeiser

=> credit vordering 1000 @ debet kas 1000

Ik neem aan dat dit boekhoudkundig klare mensentaal is, het is de eenvoud zelve en technisch perfect mogelijk. Is dit duidelijk voor je?

petrol schreef: Yeah right,dit draadje is niet meer dan een hoop geouwehoer. Wat een gezeik sjonge sjonge.

Dat krijg je wanneer politiekers zich mengen met normale mensen.

YYZ schreef:

petrol schreef: Yeah right,dit draadje is niet meer dan een hoop geouwehoer. Wat een gezeik sjonge sjonge.

Dat krijg je wanneer politiekers zich mengen met normale mensen.

Ik haal uw woord aan "geouwehoer".

Ge kunt inderdaad filosofisch heel goed ouwehoeren.
Lulleman !!

YYZ schreef:Boekhouding

(1) schuldenaar

=> credit EV (kapitaal) 1000 @ debet kas 1000
=> credit kas 1000 @ debet schuld 1000

Je bedoelt met de eerste regel, vermoed ik: bij de oprichting/kapitaalverhoging van het bedrijf stort de ondernemer 1000 euro in de kas en dit vormt het eigen vermogen van de onderneming.

Je schrijft daarboven echter 'schuldenaar'. Het is enkel het bedrijf dat 'schuldenaar' is tov de eigenaar. Degene die de storting doet, is een schuldeiser. Is die niet betrokken in het verhaal?

In de tweede regel betaalt het bedrijf 1000 schuld terug. Waar komt die schuld vandaan? Of zal dat onbelangrijk zijn?

(2) schuldeiser

=> credit vordering 1000 @ debet kas 1000

Een debiteur betaalt een schuld van 1000 aan het bedrijf.

Wil. schreef:Je bedoelt met de eerste regel, vermoed ik: bij de oprichting/kapitaalverhoging van het bedrijf stort de ondernemer 1000 euro in de kas en dit vormt het eigen vermogen van de onderneming. Je schrijft daarboven echter 'schuldenaar'. Het is enkel het bedrijf dat 'schuldenaar' is tov de eigenaar. Degene die de storting doet, is een schuldeiser. Is die niet betrokken in het verhaal?

(1) kapitaalsverhoging en boeking => ja
(2) diegene die de storting doet? => is neutraal geld, geen schuldeiser
(3) schuldenaar => hij/zij ontvangt neutraal geld twv schuld jegens x,y,z ...

In de tweede regel betaalt het bedrijf 1000 schuld terug. Waar komt die schuld vandaan? Of zal dat onbelangrijk zijn?

(2) schuldeiser

=> credit vordering 1000 @ debet kas 1000

Een debiteur betaalt een schuld van 1000 aan het bedrijf.

(1) waar komt schuld vandaan? => irrelevant
(2) debiteur betaalt schuld af => ja, is doorstorting neutraal geld schuldenaar

In deze fase gaat het over de technische fiche, elke schuldenaar ontvangt neutraal geld twv de openstaande schuld. Het neutrale geld is schuldvrij en er is derhalve geen andere partij betrokken, geld komt uit het niets. In laatste instantie kan je zeggen dat 'niets' betrokken partij is, dat lijkt een beetje absurd maar zo is het uiteindelijk wel.

YYZ schreef:

Wil. schreef:Je bedoelt met de eerste regel, vermoed ik: bij de oprichting/kapitaalverhoging van het bedrijf stort de ondernemer 1000 euro in de kas en dit vormt het eigen vermogen van de onderneming. Je schrijft daarboven echter 'schuldenaar'. Het is enkel het bedrijf dat 'schuldenaar' is tov de eigenaar. Degene die de storting doet, is een schuldeiser. Is die niet betrokken in het verhaal?

(1) kapitaalsverhoging en boeking => ja
(2) diegene die de storting doet? => is neutraal geld, geen schuldeiser
(3) schuldenaar => hij/zij ontvangt neutraal geld twv schuld

Met punt (2) ben ik het niet eens. Als iemand zijn geld leent aan een bedrijf (= hij koopt een aandeel of hij richt een vennootschap op) dan ontstaat er een schuldeiser-schuldenaar relatie. Dat geld moet door de onderneming teruggegeven worden. Daarom staat het eigen vermogen ook aan passiefkant. Dat is de kant waar de schulden staan genoteerd.


Wat jij bedoelt met 'neutraal geld' is dan ook niet duidelijk. Een hoopje bankbriefjes dat wordt doorgegeven van A naar B is op zichzelf natuurlijk slechts een hoop 'neutrale' moleculen, maar het stapeltje vertegenwoordigt waarde die persoon A afstaat aan persoon B. Waarde is per definitie niet waarde-loos.

In de tweede regel betaalt het bedrijf 1000 schuld terug. Waar komt die schuld vandaan? Of zal dat onbelangrijk zijn?

(2) schuldeiser

=> credit vordering 1000 @ debet kas 1000

Een debiteur betaalt een schuld van 1000 aan het bedrijf.
(1) waar komt schuld vandaan? => irrelevant
(2) debiteur betaalt schuld af => ja, is doorstorting neutraal geld schuldenaar

YYZ schreef:In deze fase gaat het over de technische fiche, elke schuldenaar ontvangt neutraal geld twv de openstaande schuld. Het neutrale geld is schuldvrij en er is derhalve geen andere partij betrokken, geld komt uit het niets. In laatste instantie kan je zeggen dat 'niets' betrokken partij is, dat lijkt een beetje absurd maar zo is het uiteindelijk wel.

Wat is neutraal geld? Ik versta dat niet. Als jij een briefje van €100 uitleent aan je buurman, dan wordt jij schuldeiser en je buurman schuldenaar. Dat geld is niet uit het niets gekomen.

Wil. schreef:Met punt (2) ben ik het niet eens. Als iemand zijn geld leent aan een bedrijf (= hij koopt een aandeel of hij richt een vennootschap op) dan ontstaat er een schuldeiser-schuldenaar relatie. Dat geld moet door de onderneming teruggegeven worden. Daarom staat het eigen vermogen ook aan passiefkant. Dat is de kant waar de schulden staan genoteerd.

Niet oneens, dat is de traditionele manier hoe zoiets verloopt. In dit geval spreken over neutraal geld waardoor dat niet moet teruggegeven worden. Met een moeilijk woord Quantitative Easening genoemd, begreep ik.

Wat jij bedoelt met 'neutraal geld' is dan ook niet duidelijk. Een hoopje bankbriefjes dat wordt doorgegeven van A naar B is op zichzelf natuurlijk slechts een hoop 'neutrale' moleculen, maar het stapeltje vertegenwoordigt waarde die persoon A afstaat aan persoon B. Waarde is per definitie niet waarde-loos. Wat is neutraal geld? Ik versta dat niet. Als jij een briefje van €100 uitleent aan je buurman, dan wordt jij schuldeiser en je buurman schuldenaar. Dat geld is niet uit het niets gekomen

Weinig mensen lijken die neutraliteit te bevatten, wellicht omdat het zo 'domweg' eenvoudig is. Het is het geld dat aan de bron gedrukt wordt, dit wordt vervolgens in roulatie gebracht waardoor het z'n eigen leven begint te leiden. Hierover kunnen we nog lang debatteren maar gaat een beetje voorbij aan het vervolg van deze oefening, zullen zo zien waarom.

Kan je ermee leven om het subjectieve even te parkeren en enkel aandacht te hebben voor het technische? Simpelweg, we drukken geld bij ter waarde van de schulden, dat geld volgt een bepaalde route zoals voorgesteld. Als dit stuk duidelijk is, komt het volgende wat nog interessanter wordt, een aantal vragen zullen dan ook wegvallen.

Fokke schreef:Deze discussie gaat boven mijn petje maar ik heb min of meer begrepen dat iemand zegt:"Ne schoolmeester of een schooljuf die gemakkelijke toetsen en dus veel punten geeft is een goede leerkracht. Wie eist dat de leerlingen iets presteren voor hun punten is gene goeie!"... Iemand anders is het daar duidelijk niet mee eens...

In het voorgestelde reverse systeem van deze oplichters mag er niet meer geschreven worden dat de kinderen naar school moeten gaan en goed hun best moeten doen of dat de mensen moeten werken, is een aantasting van de mensenrechten.

Wie beweert dat de mensen moeten werken, is een bondgenoot van de politici en ook van God, want die heeft Adam en Eva uit het Aards Paradijs verdreven.

En in feite wordt er een terugkeer naar de ruilhandel voorgesteld. En wie niets kent of niets kan en niet onderhouden wordt door de familie, is gedoemd om te verdwijnen. Daarmee wordt de wereldoverbevolking opgelost want dat systeem van ruilhandel moet een gesloten systeem zijn tussen een beperkt aantal mensen.

Wil. schreef: Wat is neutraal geld? Ik versta dat niet. Als jij een briefje van €100 uitleent aan je buurman, dan wordt jij schuldeiser en je buurman schuldenaar. Dat geld is niet uit het niets gekomen.

Goed weerwerk van Wil. Ontmaskeren die oplichters.

Wat bv. een Steve Stevaert of de bankiers van Dexia niet konden tegenover de Yuppies in Amerika.

Ze werden ook rond de oren geslagen met allerhande grafieken en pijlen omhoog en omlaag en charts en spreadsheets en begrepen er niets van. Maar durfden het niet zeggen.

En na enkele flessen champagne, wijn en kreeft en kaviaar en enkele mooie meisjes rond hun nek, deden ze nog meer alsof ze het begrepen. En weg waren de miljarden euro Vlaamse spaarcenten in de bodemloze putten van Amerikaanse equity swaps.

jamaar schreef:Goed weerwerk van Wil. Ontmaskeren die oplichters. Wat bv. een Steve Stevaert of de bankiers van Dexia niet konden tegenover de Yuppies in Amerika. Ze werden ook rond de oren geslagen met allerhande grafieken en pijlen omhoog en omlaag en charts en spreadsheets en begrepen er niets van. Maar durfden het niet zeggen. En na enkele flessen champagne, wijn en kreeft en kaviaar en enkele mooie meisjes rond hun nek, deden ze nog meer alsof ze het begrepen. En weg waren de miljarden euro Vlaamse spaarcenten in de bodemloze putten van Amerikaanse equity swaps.

Beste Jamaar, misschien moeten wij elkaar eens persoonlijk treffen, ik zal m'n companen meebrengen die hierover ernstig nadenken. Ik geef geen garantie dat je depressief naar huis zult stappen van wat je dan allemaal te horen zal krijgen. Deal?

YYZ schreef: Kan je ermee leven om het subjectieve even te parkeren en enkel aandacht te hebben voor het technische? Simpelweg, we drukken geld bij ter waarde van de schulden, dat geld volgt een bepaalde route zoals voorgesteld. Als dit stuk duidelijk is, komt het volgende wat nog interessanter wordt, een aantal vragen zullen dan ook wegvallen.

Het subjectieve is dat de nachtverpleegster niet is komen opdagen voor de verzorging van 120 bejaarden in het WZC deze nacht.

Ze heeft geld laten bijdrukken ter waarde van de hypotheekschuld die ze nog had en heeft met dat geld haar hypotheeklening afbetaald die ze had op de nieuwbouw van haar woning.

Ze is nu hals over kop vertrokken naar Tenerife om ook daar een appartement te gaan aankopen.

jamaar schreef:Het subjectieve is dat de nachtverpleegster niet is komen opdagen voor de verzorging van 120 bejaarden in het WZC deze nacht. Ze heeft geld laten bijdrukken ter waarde van de hypotheekschuld die ze nog had en heeft met dat geld haar hypotheeklening afbetaald die ze had op de nieuwbouw van haar woning. Ze is nu hals over kop vertrokken naar Tenerife om ook daar een appartement te gaan aankopen.

Achteraan in het boek tref je een aantal ethische criteria, er wordt naar verwezen in het begin van het boek. Is je dat ontgaan?

Vroeger kwamen de euro s als manna uit de hemel waarom luisteren jullie niet naar onze liever heer zodat dit terug komt.

YYZ schreef:

Wil. schreef:Met punt (2) ben ik het niet eens. Als iemand zijn geld leent aan een bedrijf (= hij koopt een aandeel of hij richt een vennootschap op) dan ontstaat er een schuldeiser-schuldenaar relatie. Dat geld moet door de onderneming teruggegeven worden. Daarom staat het eigen vermogen ook aan passiefkant. Dat is de kant waar de schulden staan genoteerd.

Niet oneens, dat is de traditionele manier hoe zoiets verloopt. In dit geval spreken over neutraal geld waardoor dat niet moet teruggegeven worden. Met een moeilijk woord Quantitative Easening genoemd, begreep ik.

Q.E. is bedoeld als een tijdelijke maatregel. Het geld dat werd in omloop gebracht, wordt er later weer terug uitgehaald. Q.E. is ingevoerd om een moeilijke situatie te helpen overkomen. Of het in praktijk zo makkelijk zal zijn om de hele plas geld weer op te dweilen is een ander paar mouwen.

Wat jij bedoelt met 'neutraal geld' is dan ook niet duidelijk. Een hoopje bankbriefjes dat wordt doorgegeven van A naar B is op zichzelf natuurlijk slechts een hoop 'neutrale' moleculen, maar het stapeltje vertegenwoordigt waarde die persoon A afstaat aan persoon B. Waarde is per definitie niet waarde-loos. Wat is neutraal geld? Ik versta dat niet. Als jij een briefje van €100 uitleent aan je buurman, dan wordt jij schuldeiser en je buurman schuldenaar. Dat geld is niet uit het niets gekomen

Weinig mensen lijken die neutraliteit te bevatten, wellicht omdat het zo 'domweg' eenvoudig is. Het is het geld dat aan de bron gedrukt wordt, dit wordt vervolgens in roulatie gebracht waardoor het z'n eigen leven begint te leiden. Hierover kunnen we nog lang debatteren maar gaat een beetje voorbij aan het vervolg van deze oefening, zullen zo zien waarom.

[/quote]
Toch is het essentieel om het daarover eens te zijn of niet. In principe wordt er door de overheid van een land zoveel geld in omloop gebracht als de waarde van de aanwezige goederen in dat land. Binnen de grenzen van het land kan men zoveel geld drukken als men wil, maar... de buitenwereld kijkt toe. Als de overheid maar volgas blijft bijdrukken, dan kijken de buitenlanders die handel drijven met dat land argwanend toe. Zij beginnen de munt van dat land te wantrouwen en eisen voor de volgende handelstransactie méér van die 'minderwaardige' munten. Dat heet inflatie.

Het inzicht daaromtrent is een onmisbare schakel in het verhaal.

Kan je ermee leven om het subjectieve even te parkeren en enkel aandacht te hebben voor het technische? Simpelweg, we drukken geld bij ter waarde van de schulden, dat geld volgt een bepaalde route zoals voorgesteld. Als dit stuk duidelijk is, komt het volgende wat nog interessanter wordt, een aantal vragen zullen dan ook wegvallen.

Ik wil wel even meegaan in je gedachtengang, maar ik ben een 'buitenlander' die jouw gelddrukexperiment erg wantrouwend volgt.