Het einde van het geld

petrol schreef:Meneer is niet content in het achterkamertje,nee hij moet van voor staan om zo alle aandacht naar zich toe te trekken. Aandacht die snel verdampt door het eindeloos oeverloos filosofisch gezever waar geen hond iets aan heeft. suc6

Interessante bijdrage, moet de moderatie het nu weer verschuiven naar politiek dan? Of elders? Kies maar, dan kunnen we verder met het volwassen debat.

petrol schreef:Aandacht die snel verdampt door het eindeloos oeverloos filosofisch gezever waar geen hond iets aan heeft.

Ik zie hier geen filosofie! Maar eerlijk openbaren van het feit, hoe het monetair systeem, o.a. U ook, bij uw pietje heeft!

Of zijt ge misschien een schrijvende hond?

Vesselin, ik breng je graag in herinnering waar het een tijdje geleden over ging. Weet niet of dit nu duidelijk is voor je, herhaal het beeld voor de goede orde.

Jouw reactie

Vesselin schreef:Sorry, YYZ... niet kwaad worden hé, over zoveel domheid, maar ge gaat die termen in dat schema - zoals "vordering @ sociaal duurzame kas" - toch nog moeten uitleggen hoor! @: staat waarschijnlijk gewoon van 'aan'? dus "vordering aan sociaal duurzame kas". Maar wat is een sociaal duurzame kas? Bedoelt ge daarmee de reële economie? Dus: de waarde van de goederen en de diensten die door de mensen écht, feitelijk, geproduceerd worden?

Dit gaat over basis boekhouden en economie, veel minder moeilijk dan je zou denken, zelfs heel eenvoudig. In de eerste plaats maken we een duidelijk onderscheid tussen

(1) reële economie => arbeid, productie goederen, handel ...
(2) monetair beleid => geld, schulden ...

In een geldgedreven maatschappij wordt monetaire winst het doel bij uitstek waardoor de reële economie (waar jij en ik aan deelnemen) volledig gemanipuleerd wordt. Hierdoor dienen we veel meer arbeid te leveren dan noodzakelijk om in onze behoeften te voorzien. Tel hier alle schulden (ea) bij en we zitten in de nachtmerrie zoals we die heden meemaken, soms niet eens bewust hiervan maar goed. We hebben het nu enkel over het monetaire beleid en beeld je even in dat alles zich afspeelt in een volledig elektronische omgeving. Wat betreft je vraag over die sociaal duurzame kas:

Stel dat jij van mij nog een tegoed hebt, neem 1000. In jouw boekhouding staat ergens genoteerd 'tegoed van YYZ 1000'. Bij mij staat 'nog te betalen aan Vesselin 1000'. Op dezelfde manier staat dat in heel de wereld genoteerd, wat zegt dan het Reverse Debt System? Heel eenvoudig

Jij verplaatst die 1000 naar een rekening met een andere omschrijving, de 'sociaal duurzame kas'. Dit doe je gewoon met je computer, je schrapt 'tegoed van YYZ 1000' en vervangt dit door 'sociaal duurzame kas 1000' alsof ik jou zou betaald hebben (wat niet is). De reden voor de 'sociaal duurzame kas' is eenvoudig, we willen vermijden dat men die 1000 losbandig gaat uitgeven en de reële economie onder druk komt te staan. Het is de bedoeling dat we dat geld op een sociaal duurzame manier gaan inzetten (cfr mentaliteitswijziging).

Jij kan dit doen zonder dat je mij daarvoor nodig hebt. Ben je mee tot hier?

Eigenlijk niet nee... in jouw voorbeeld ben jij me 1000 euro schuldig en ik scheld die dus kwijt door het schuldpapier een andere naam te geven: 'sociaal duurzame kas'. Jij hoeft mij niets te betalen.
Maar als ik nu eens dringend om dat geld verlegen zit en het echt nodig heb?

Vesselin schreef:Eigenlijk niet nee... in jouw voorbeeld ben jij me 1000 euro schuldig en ik scheld die dus kwijt door het schuldpapier een andere naam te geven: 'sociaal duurzame kas'. Jij hoeft mij niets te betalen. Maar als ik nu eens dringend om dat geld verlegen zit en het echt nodig heb?

Wel Vesselin, daar gaat het om, het Reverse Debt System is geen 'kwijtschelding' in traditionele zin zoals je dat lijkt te vermoeden:

(1) ik scheld die dus kwijt => klopt niet, verkeerde interpretatie
(2) als ik nu om dat geld verlegen zit => het staat op je rekening

Er komt geen papiergeld aan te pas, wat in die 'sociaal duurzame kas' zit, kan jij gewoon gebruiken. Ben je nu mee?

Op welke manier staat het op mijn rekening?
Ik heb het toch op de rekening van die sociaal duurzame kas gezet?
Of wil je zeggen dat die som, 1000 Euro niet meer als schuld-vordering in mijn boekhouding staat maar onder de naam "duurzame sociale kas" op mijn rekening?
Ik mag dat geld dus uitgeven?
Als ik het uitgeef is mijn rekening wel leeg.

Vesselin schreef:Op welke manier staat het op mijn rekening? Ik heb het toch op de rekening van die sociaal duurzame kas gezet? Of wil je zeggen dat die som, 1000 Euro niet meer als schuld op mijn rekening staat maar onder de naam "duurzame sociale kas"? Ik mag dat geld dus uitgeven? Als ik het uitgeef is mijn rekening wel leeg.

(1) 1000 is verschoven van schuld naar jouw kas (bankrekening)
(2) jij kan dat geld uitgeven (op is op )

Jij hebt geen vordering meer op mij, dat stuk is geregeld.

Maar wat gebeurt er met jou?
Jij kan theoretisch toch zoveel schulden maken als je wil?

Laten we het concreet houden: die 1000 Euro staat voor een auto die ik je tweedehands verkocht heb. Jij had dringend een auto nodig, maar had het geld niet, dus heb je me een schuldbekentenis gegeven ter waarde van 1000 Euro. Ik scheld je dus die schuld kwijt, maar betaal mezelf uit door jouw schuldpapier te veranderen in 1000 Euro, dat op mijn rekening staat als "duurzame sociale kas". Ik schep dus geld uit 'niets', mag het gebruiken en jij hebt je auto. Maar dat is toch niet echt de tegenwaarde van die auto? Door wat is dat geld gedekt?

Vesselin schreef:Maar wat gebeurt er met jou? Jij kan theoretisch toch zoveel schulden maken als je wil?

Laat ons even de oefening afmaken, wat gebeurt er aan mijn zijde?

(1) schuld 1000 verplaats ik naar 'eigen vermogen' in mijn boekhouding

Hiermee is de zaak rond, jij hebt dus je geld op je rekening staan en ik heb uiteindelijk niets betaalt. Hiermee is het malafide systeem doorprikt, dat is wat het Reverse Debt System aantoont, technisch perfect mogelijk. We kunnen theoretisch zoveel schulden maken als we willen, we kunnen ze ook telkens opnieuw technisch wegwerken, geen probleem. Men laat ons geloven dat dit niet zou kunnen, dat is het grootschallige bedrog.

Laten we het concreet houden: die 1000 Euro staat voor een auto die ik je tweedehands verkocht heb. Jij had dringend een auto nodig, maar had het geld niet, dus heb je me een schuldbekentenis gegeven ter waarde van 1000 Euro. Ik scheld je dus die schuld kwijt, maar betaal mezelf uit door jouw schuldpapier te veranderen in 1000 Euro, dat op mijn rekening staat als "duurzame sociale kas".

Je dient hier te nuanceren Vesselin, het Reverse Debt System kan je zien als een kwijtschelding (cfr monetaire reset) maar met dat verschil dat jij je geld wel hebt teruggekregen, in traditionele zin gebeurt dit niet. En dat is een hemelsbreed verschil.

Ik schep dus geld uit 'niets', mag het gebruiken en jij hebt je auto. Maar dat is toch niet echt de tegenwaarde van die auto? Door wat is dat geld gedekt?

Ja, iedereen kan geld scheppen uit het niets, geld is een idee dat berust op vertrouwen, het is praktisch en als rekeneenheid te zien. Aan de bron wordt geld door niets gedekt, het komt immers uit het spreekwoordelijke niets. Vandaar dat geld neutraal is, de waardetoekenning is louter subjectief en ligt altijd in de toekomst. Wat in het verleden werd gemaakt is voorbij wat dat geld betreft, er is geen oorzakelijk verband meer.

Maar hoe werkt dat in de praktijk? Tegenover dat schuldgeld, dat kwijtgescholden wordt, staan toch reële goederen en diensten?
Ik kom een werkje voor je opknappen voor pakweg 2000 Euro en jij hebt het geld niet en geeft me weer een schuldbekentenis. Ik scheld je die schuld weer kwijt en verander die schuld weer in 2000 Euro die op mijn rekening staat en jij stelt daar dienst noch goederen tegenover. Dan profiteer je toch gewoon van mij? Je kan op die manier een villa kopen. Iedereen kan op die manier een villa kopen. Maar er zijn geen villa's genoeg voor iedereen, die moeten nog gebouwd worden! Je moet dus blijven werken en diensten verlenen. Zoals jij het voorstelt kun je aan alle goederen en diensten geraken zonder te betalen - want je schuld wordt toch kwijtgescholden - en zelf geen bal uitvoeren!

Vesselin schreef:Maar hoe werkt dat in de praktijk? Tegenover dat schuldgeld, dat kwijtgescholden wordt, staan toch reële goederen en diensten?

Leningen zijn als een module binnen een economie, ze zijn praktisch omdat we in versneld tempo welvaart kunnen opbouwen. Het probleem stelt zich bij het timing-issue, de goederen zijn reeds gerealiseerd maar er rest nog een virtueel getal op een balans, dat is alles. De tegenwaarde van die goederen staat elders op de balans, dat is bv de rekening 'huizen'. Het geld zelf rolt gewoon door en staat daar los van.

Ik kom een werkje voor je opknappen voor pakweg 2000 Euro en jij hebt het geld niet en geeft me weer een schuldbekentenis. Ik scheld je die schuld weer kwijt en verander die schuld weer in 2000 Euro die op mijn rekening staat en jij stelt daar dienst noch goederen tegenover. Dan profiteer je toch gewoon van mij?

Dat klopt, dat is wat de bank doet. Men creëert wat geld uit het niets en ze wachten gewoon tot de rente wordt betaalt. En als je niet betaalt dan nemen ze jouw huis (of van anderen) in beslag, meer doen ze niet. In een normale economie gaan we uit dat iedereen z'n spreekwoordelijke steentje bijdraagt, heeft op zich niets met geld te maken maar met fatsoen.

Je kan op die manier een villa kopen. Iedereen kan op die manier een villa kopen. Maar er zijn geen villa's genoeg voor iedereen, die moeten nog gebouwd worden! Je moet dus blijven werken en diensten verlenen. Zoals jij het voorstelt kun je aan alle goederen en diensten geraken zonder te betalen - want je schuld wordt toch kwijtgescholden - en zelf geen bal uitvoeren!

Dat zou kunnen maar heeft niets met economie te maken, moreel gedrag en ethiek ligt aan de basis van een gezonde economie. Vandaag zijn het malafide praktijken die aan de basis liggen, niet moeilijk dat het altijd crisis is. En dat gaat ten koste van miljoenen mensen onder leiding van hedendaagse politiek die hier niets fundamenteel aan verandert. Kunnen niet zeggen dat ze hier niet van op de hoogte zijn, internet staat bol van de berichtgeving hierover, net zoals allerhande alternatieven gratis te vinden zijn.

In een echte democratie gebaseerd op 'care & share', waarin niemand van iemand anders profiteert, kan dat. Er is dan zelfs geen geld nodig. Alle goederen en diensten die voorhanden en voorradig zijn kunnen opgeslagen worden in een wereldwijde cloud - met de huidige computertechnologieën kan dat perfect gerealiseerd worden - waarbij elk item een waarde toegekend wordt - door de hele gemeenschap, in consensus, bepaald.
Heb je iets nodig dan haal je dat daaruit, je conto heeft dan een debet ter waarde van de goederen of diensten waar jij gebruik van gemaakt hebt. Je moet dan tegenprestaties leveren met goederen of diensten tot je conto weer vereffend is. Waarbij je de nodige tijd en, desnoods, begeleiding krijgt.

Dat kan echt werken maar alleen binnen een 100% faire 'care & share community'.
Genoeg mensen moeten dit willen! Het betekent dat winstbejag en concurrentie geen rol meer spelen.

Vesselin schreef:In een echte democratie gebaseerd op 'care & share', waarin niemand van iemand anders profiteert, kan dat. Er is dan zelfs geen geld nodig. Alle goederen en diensten die voorhanden en voorradig zijn kunnen opgeslagen worden in een wereldwijde cloud - met de huidige computertechnologieën kan dat perfect gerealiseerd worden - waarbij elk item een waarde toegekend wordt - door de hele gemeenschap, in consensus, bepaald. Heb je iets nodig dan haal je dat daaruit, je conto heeft dan een debet ter waarde van de goederen of diensten waar jij gebruik van gemaakt hebt. Je moet dan tegenprestaties leveren met goederen of diensten tot je conto weer vereffend is. Waarbij je de nodige tijd en, desnoods, begeleiding krijgt. Dat kan echt werken maar alleen binnen een 100% faire 'care & share community'. Genoeg mensen moeten dit willen! Het betekent dat winstbejag en concurrentie geen rol meer spelen.

Dat klopt, dat is wat de co-creatietheorie stelt, heel iets anders dan de robottheorie dat vandaag het leven bepaalt. Heel veel plannen in deze context zijn beschikbaar maar wat als politiek weigert om haar verantwoordelijkheid hierin te nemen? Mogen we dan spreken over een schending van mensenrechten met een magnitude om U tegen te zeggen? Waar zijn ze dan mee bezig? Mogen we dan terug naar de sectie politiek? De bevolking wordt niet eens correct geïnformeerd, hoe dan verder? Stakingen?

Iedereen, die meerderjarig is (en/of tot de jaren van verstand gekomen is), is op deze cloud ingelogd. Alles is open en bloot. Je kan niets verborgen houden. Dus als je dingen tot je neemt, staat dat als debet op je conto, iedereen kan dat zien! Je moet dat dus te zijner tijd vereffenen. Heb je daar moeite mee word je begeleid en geholpen.
Heb je iets nodig dat niet voorradig is, vraag je het aan, en iemand produceert het voor je. Heb je meer woonruimte nodig, omdat je gezin uitbreidt, wordt daar voor gezorgd. Iedereen wordt gelijk behandeld, en niemand kan profiteren van een ander.
De grote verandering is: dat hebzucht vervangen wordt door vrije creativiteit.
Je mag alles proberen te doen wat je graag doet, maar je moet er voor zorgen dat niemand schade lijdt en dat je conto vereffend wordt.