DE OMSTREDEN BRONNEN VAN DE ISLAM

talisman schreef:Kunnen we nu opnieuw on topic gaan ?

Ja geef er nog een steekje bij.
Ik heb het begrepen hoor talisman.

pcekspeer schreef:

talisman schreef:Kunnen we nu opnieuw on topic gaan ?

U behoort ook tot een superieur ras?

En waarom denk je dat ? Niks te melden i.v.m. de bronnen van de islam ?

Als een simpel ja/neen-vraagje al voor verwarring in je geest kan zorgen...

Net even online een boek(je) van ene Dan Gibson overlopen - diezelfde Gibson die op youTube één en ander te vermelden heeft omtrent Mekka en Petra. De man beweert, zich baserend op allerlei al dan niet discutabele bronnen, dat Petra de originele heilige stad van de islam is en niet Mekka dat duizend km of zoiets zuidelijker ligt. Op zijn minst is het een interessante visie van een zelfverklaard "specialist"die ook de opvatting kan verstevigen dat de bronnen van de islam liggen in vroeg Christelijk-Syrische verhalen.
De opvatting dat de Koran "ingefluisterd" werd in het oor van ene Mohammed door één of andere aartsengel is enkel een relevant gegeven voor mensen die in het bovennatuurlijke geloven en dat is absoluut not my cup of tea - net zo min als Jezus de zoon van één of andere god zou zijn. Goden bestaan enkel in het brein van zoekende mensen.
De koran is mensenwerk en bovendien  gebaseerd op orale bronnen en die zijn per definitie totaal onbetrouwbaar. Het vele eeuwen later  letterlijk gaan interpreteren van gemutileerde, foutief vertaalde  en naar eigen wensen en noden  aangepaste verhalen lijkt me erg gevaarlijk . Hetzelfde mag overigens gelden voor de andere religies uit dezelfde familie.
Vragen naar de bronnen van de islam( en de verwante religies) lopen steevast strop op steeds dezelfde bedenking: hoe betrouwbaar zijn mythische/semi-mythische verhaaltjes die véél later opgeschreven werden dan de hoofdpersoon(nen) leefden - als ze al geleefd hebben. Verder blijft de vraag welke bron(nen) men gaat kiezen als referentie om de link naar het heden te gaan leggen en met welke bedoelingen men die  keuze maakt.
Een zeer belangrijk aspect dat in discussies als deze zo goed als nooit aan bod komt is de vraag hoe wij als mensen uit de 21ste eeuw die verhalen moeten lezen. Wie al wel eens de geschriften van scribenten of chroniqueurs van héél lang geleden bekijkt komt daar -voor onze ogen - zeer vreemde, ongerijmde zaken tegen. Als zo'n antiek schrijver het  bv. heeft over een veldslag in  pakweg  de Grieks-Perzische oorlog  gaat het steevast over honderdduizenden, ja zelfs miljoenen krijgers. We weten dat zoiets gewoon onmogelijk was. Wat die schrijver bedoelde was: er waren zeer veel krijgers bij betrokken. De cijfers mogen niet letterlijk genomen worden. Zo ook krijgen sommige historische figuren in die verhalen  allerlei bijna bovenmenselijke, haast goddelijke proporties mee van die schrijvers. Alweer om hun belang, hun impact te benadrukken - in verband met religie, nationalisme, politiek .... Latere schrijvers construeren daar dan soms een hele mythologie, een hele godsdienst rond. Het is dan ook zeer discutabel om dat soort verhalen letterlijk te gaan nemen..
In bepaalde christelijke bronnen uit de 7de eeuw duikt blijkbaar wel eens een Mohammed op - als krijgsheer. Van islam is er dan vreemd genoeg (nog) geen sprake in die verhalen. Dat kwam pas later uit de pen van volgelingen, believers...

frits1955 schreef:Net even online een boek(je) van ene Dan Gibson overlopen - diezelfde Gibson die op youTube één en ander te vermelden heeft omtrent Mekka en Petra. De man beweert, zich baserend op allerlei al dan niet discutabele bronnen, dat Petra de originele heilige stad van de islam is en niet Mekka dat duizend km of zoiets zuidelijker ligt. Op zijn minst is het een interessante visie van een zelfverklaard "specialist"die ook de opvatting kan verstevigen dat de bronnen van de islam liggen in vroeg Christelijk-Syrische verhalen.
De opvatting dat de Koran "ingefluisterd" werd in het oor van ene Mohammed door één of andere aartsengel is enkel een relevant gegeven voor mensen die in het bovennatuurlijke geloven en dat is absoluut not my cup of tea - net zo min als Jezus de zoon van één of andere god zou zijn. Goden bestaan enkel in het brein van zoekende mensen.
De koran is mensenwerk en bovendien  gebaseerd op orale bronnen en die zijn per definitie totaal onbetrouwbaar. Het vele eeuwen later  letterlijk gaan interpreteren van gemutileerde, foutief vertaalde  en naar eigen wensen en noden  aangepaste verhalen lijkt me erg gevaarlijk . Hetzelfde mag overigens gelden voor de andere religies uit dezelfde familie.
Vragen naar de bronnen van de islam( en de verwante religies) lopen steevast strop op steeds dezelfde bedenking: hoe betrouwbaar zijn mythische/semi-mythische verhaaltjes die véél later opgeschreven werden dan de hoofdpersoon(nen) leefden - als ze al geleefd hebben. Verder blijft de vraag welke bron(nen) men gaat kiezen als referentie om de link naar het heden te gaan leggen en met welke bedoelingen men die  keuze maakt.
Een zeer belangrijk aspect dat in discussies als deze zo goed als nooit aan bod komt is de vraag hoe wij als mensen uit de 21ste eeuw die verhalen moeten lezen. Wie al wel eens de geschriften van scribenten of chroniqueurs van héél lang geleden bekijkt komt daar -voor onze ogen - zeer vreemde, ongerijmde zaken tegen. Als zo'n antiek schrijver het  bv. heeft over een veldslag in  pakweg  de Grieks-Perzische oorlog  gaat het steevast over honderdduizenden, ja zelfs miljoenen krijgers. We weten dat zoiets gewoon onmogelijk was. Wat die schrijver bedoelde was: er waren zeer veel krijgers bij betrokken. De cijfers mogen niet letterlijk genomen worden. Zo ook krijgen sommige historische figuren in die verhalen  allerlei bijna bovenmenselijke, haast goddelijke proporties mee van die schrijvers. Alweer om hun belang, hun impact te benadrukken - in verband met religie, nationalisme, politiek .... Latere schrijvers construeren daar dan soms een hele mythologie, een hele godsdienst rond. Het is dan ook zeer discutabel om dat soort verhalen letterlijk te gaan nemen..
In bepaalde christelijke bronnen uit de 7de eeuw duikt blijkbaar wel eens een Mohammed op - als krijgsheer. Van islam is er dan vreemd genoeg (nog) geen sprake in die verhalen. Dat kwam pas later uit de pen van volgelingen, believers...

Kijk, dit is nu wat ik verwacht als waardevolle inbreng. Hier ben ik het volkomen me je eens. Wij lezen oude geschiften door een hedendaagse bril, en dan nog uit een totaal andere cultuur. Deze overdenking zit ook in je tekst en gelovigen houden daar veel te weinig rekening mee. Thanks !
P.S. Ik ben het met Dan Gibson volkomen eens en sluit perfect aan met de vele andere bronnen die ik al heb doorgenomen. Deze ' zelfverklaarde specialist ' weet ontzettend meer zinnigs te vertellen dan de meeste deskundigen met een boterbriefje. Het gaat er bij nooit om wie het zegt, maar wat ie te zeggen heeft.

frits1955 schreef: De koran is mensenwerk en bovendien  gebaseerd op orale bronnen .

Geldt ook voor de 10 Geboden en de 5 geboden vd kath. kerk?

Grote delen van wat gemeenzaam "de Bijbel" genoemd wordt gaan ook terug op mondelinge overleveringen. Orthodoxe christenen zien die verhalen dan weer als Gods werk, net zoals sommige geloven dat Mohammed de Koran ingefluisterd kreeg langs goddelijke weg.
De 3 grote monotheistische religies zijn loten van dezelfde struik met onderling veel overlappingen en ze wortelen ook allemaal in oude orale overleveringen.
Ik ben geen kerkgeleerde    maar de 5 geboden ( misviering, biechten etc) hebben met rituelen binnen de katholieke kerk te maken en zijn van veel recentere datum.

frits1955 schreef:Grote delen van wat gemeenzaam "de Bijbel" genoemd wordt gaan ook terug op mondelinge overleveringen. Orthodoxe christenen zien die verhalen dan weer als Gods werk, net zoals sommige geloven dat Mohammed de Koran ingefluisterd kreeg langs goddelijke weg.
De 3 grote monotheistische religies zijn loten van dezelfde struik met onderling veel overlappingen en ze wortelen ook allemaal in oude orale overleveringen.

Alle drie zijn ze schuldplichten aan het mazdaïsme. De Judeeërs hebben hiermee kennis gemaakt via Cyrus de Grote, hun bevrijder uit Babylonië wat een mazdaïst was. Een  oudere invloed kwam uit Egypte. De schoonvader van Achnaton was een Edomiet en daar had men ook al kennis gemaakt met deze vorm van monotheïsme. Het Medenrijk correspondeerde met Achnaton ( de Amarna brieven ) wat ook reeds zoroastrisch was. Licht was een sterk symbool onder de vorm van een eeuwig brandend vuur, terwijl Achnaton koos voor de zon als symbool.  Beide invloeden smelten samen tot het joods monotheïsme. Boeiende geschiedenis.

talisman schreef:  Wie weet iets te vertellen over de Islam? We worden er dagelijks mee geconfronteerd en is dus niet meer iets van ver van m'n bed. Waar en wanneer begint deze leer ? Wat zijn de raakpunten met het christendom ?  Heeft Mohammed wel ooit bestaan ? Wat weten moslims zelf over hun godsdienst buiten wat men hoort van de imam ?

1. Je vraagt waar deze 'leer' begint. Het woord 'leer' verwijst in de context van een topic 'religie en filosofie' gewoonlijk naar een godsdienst en de regels die daarbij horen.
De islam is een ideologie en niet louter een religie. Het is een stelsel van ideeën dat in de eerste plaats verband houdt met politiek, d.w.z. macht verwerven en gebruiken om de inrichting van een staat of van een samenleving te sturen in de richting die je wil. Dat is de allereerste prioriteit van de islam en dat is een politieke motivatie.
Om dat doel te bereiken wordt een schijnbaar religieus sausje over de ideologie gegoten, zodat veel mensen het geheel willen slikken.

2. Waar en wanneer? Eerste helft 7e eeuw, zoals je weet. Tenzij je de vóór-Mohammedaanse godsdienst ook al als de islam wil bestempelen. De moslims doen dat: de geschiedenis van de islam vangt aan bij Adam en Eva (of in feite nog daarvoor). Ik vermoed dat dat niet jouw insteek is?

3. Raakpunten met het huidige christendom zijn er enkel woordelijk. Er wordt over Abraham gesproken; er wordt over Mozes gesproken; er wordt over Jezus en over andere profeten gesproken. Maar inhoudelijk zijn ze elkaars tegengestelden. Voorbeelden op aanvraag.

4. Of Mohammed ooit heeft bestaan is een punt waarover heel wat discussie mogelijk is. Maar die discussie is van dezelfde orde als het geslacht der  engelen bepalen. Zelfs al haal je bewijsmateriaal aan dat voor 99,9% het bestaan van de fysieke persoon uitsluit, dan blijf je een achterhoedegevecht voeren want 1,6 miljard mensen geloven vast dat hij wél heeft bestaan. Maar om er eens over te debatteren is het een goed onderwerp (net zoals astrologie).

5. Moslims weten weinig over hun ideologie. Ze weten de grote 'wegwijzers' staan, maar wat er tussenin allemaal gebeurd is, daarvan hebben ze geen notie. Door de opbouw van de 'klassieke koran' hebben ze ook geen besef van de chronologie van het leven van Mohammed. Moslims weten ook niet dat Mohammed mensen heeft laten vermoorden, heeft laten martelen, handen en voeten heeft laten afhakken, ogen heeft laten uitbranden, vrouwen heeft verkracht en de toelating heeft gegeven om gevangen vrouwen te verkrachten, dat Mohammed de eerste holocaust heeft laten uitvoeren enz. Daarvan hebben ze geen weet en dat wíllen ze ook niet weten.

6. Als je aan een moslim (met een beetje kennis van de islamideologie) vraagt wat de bronnen zijn die je moet lezen om ook een moslim met kennis van zaken te worden, dan zal hij je drie zaken opnoemen:
a. de koran
b. de hadith
c. de biografie van Mohammed en de geschiedenis van de islam
Daarbuiten bestaat er geen bron. Alle bijkomende inzichten die kenners nadien hebben toegevoegd, hebben hun wortels in die drie bronnen. Meer is er niet.

talisman schreef:Wie weet iets te vertellen over de Islam? We worden er dagelijks mee geconfronteerd en is dus niet meer iets van ver van m'n bed. Waar en wanneer begint deze leer ? Wat zijn de raakpunten met het christendom ?  Heeft Mohammed wel ooit bestaan ? Wat weten moslims zelf over hun godsdienst buiten wat men hoort van de imam ?

Denk je niet dat je dergelijke vragen beter zou stellen in een gewoon gesprek met iemand die de islam praktiseert en boeken leest hierover?
Uit derde hand is nooit verhelderend, roept alleen nog meer vragen op en wordt dus nog onduidelijker....

Wil. schreef:
1. Je vraagt waar deze 'leer' begint. Het woord 'leer' verwijst in de context van een topic 'religie en filosofie' gewoonlijk naar een godsdienst en de regels die daarbij horen.
De islam is een ideologie en niet louter een religie. Het is een stelsel van ideeën dat in de eerste plaats verband houdt met politiek, d.w.z. macht verwerven en gebruiken om de inrichting van een staat of van een samenleving te sturen in de richting die je wil. Dat is de allereerste prioriteit van de islam en dat is een politieke motivatie.
Om dat doel te bereiken wordt een schijnbaar religieus sausje over de ideologie gegoten, zodat veel mensen het geheel willen slikken.

De islam is ontstaan uit verketterde christenen zoals bv. de Arianen. Deze zijn moeten uitwijken naar de grenzen van het Romeinse rijk. Het is pas later dat men deze religie herschreven heeft met politieke motivatie. bron :
http://cobra.canvas.be/cm/cobra/boek/bo ... /1.1256450

2. Waar en wanneer? Eerste helft 7e eeuw, zoals je weet. Tenzij je de vóór-Mohammedaanse godsdienst ook al als de islam wil bestempelen. De moslims doen dat: de geschiedenis van de islam vangt aan bij Adam en Eva (of in feite nog daarvoor). Ik vermoed dat dat niet jouw insteek is?

Dit doen de christenen net zo.

3. Raakpunten met het huidige christendom zijn er enkel woordelijk. Er wordt over Abraham gesproken; er wordt over Mozes gesproken; er wordt over Jezus en over andere profeten gesproken. Maar inhoudelijk zijn ze elkaars tegengestelden. Voorbeelden op aanvraag.

Geef een voorbeeld.

4. Of Mohammed ooit heeft bestaan is een punt waarover heel wat discussie mogelijk is. Maar die discussie is van dezelfde orde als het geslacht der  engelen bepalen. Zelfs al haal je bewijsmateriaal aan dat voor 99,9% het bestaan van de fysieke persoon uitsluit, dan blijf je een achterhoedegevecht voeren want 1,6 miljard mensen geloven vast dat hij wél heeft bestaan. Maar om er eens over te debatteren is het een goed onderwerp (net zoals astrologie).

Net zoals met het christendom, maar we hebben het hier over de herkomst en de geschiedenis van de islam en niet over zijn aanhang.

5. Moslims weten weinig over hun ideologie. Ze weten de grote 'wegwijzers' staan, maar wat er tussenin allemaal gebeurd is, daarvan hebben ze geen notie. Door de opbouw van de 'klassieke koran' hebben ze ook geen besef van de chronologie van het leven van Mohammed. Moslims weten ook niet dat Mohammed mensen heeft laten vermoorden, heeft laten martelen, handen en voeten heeft laten afhakken, ogen heeft laten uitbranden, vrouwen heeft verkracht en de toelating heeft gegeven om gevangen vrouwen te verkrachten, dat Mohammed de eerste holocaust heeft laten uitvoeren enz. Daarvan hebben ze geen weet en dat wíllen ze ook niet weten.

Zo gaat het klassieke verhaal, maar staat haaks op de geschiedenis. bron:
https://www.youtube.com/watch?v=puSqBWYAJCc&gl=BE

6. Als je aan een moslim (met een beetje kennis van de islamideologie) vraagt wat de bronnen zijn die je moet lezen om ook een moslim met kennis van zaken te worden, dan zal hij je drie zaken opnoemen:
a. de koran
b. de hadith
c. de biografie van Mohammed en de geschiedenis van de islam
Daarbuiten bestaat er geen bron. Alle bijkomende inzichten die kenners nadien hebben toegevoegd, hebben hun wortels in die drie bronnen. Meer is er niet.

Er is zeker meer zoals bv. de reconstructie van de zijderoute en de munten uit die tijd om er enkele te noemen.
a, b en c is fictie.

talisman schreef:Wie weet iets te vertellen over de Islam? We worden er dagelijks mee geconfronteerd en is dus niet meer iets van ver van m'n bed. Waar en wanneer begint deze leer ? Wat zijn de raakpunten met het christendom ?  Heeft Mohammed wel ooit bestaan ? Wat weten moslims zelf over hun godsdienst buiten wat men hoort van de imam ?

Daar gaan we :

Je hebt zelf al, om ergens te beginnen, vele boeken gelezen over de islâm, om je bijv. een beetje te informeren en in te werken?
Zonder vooringenomenheden?

Daarentegen, je verkiest liever onsamenhangende algemeenheden die je "ergens" leende, ter ondersteuning?
 Het ontbreekt je aan een kritische geest net als een goede kennis vaninternet en een brede algemene kennis, om niet in de val te trappen
van sommige boodschappen op internet?

Hete brij waar je liever omheen draait?

talisman schreef:

Wil. schreef:
1. Je vraagt waar deze 'leer' begint. Het woord 'leer' verwijst in de context van een topic 'religie en filosofie' gewoonlijk naar een godsdienst en de regels die daarbij horen.
De islam is een ideologie en niet louter een religie. Het is een stelsel van ideeën dat in de eerste plaats verband houdt met politiek, d.w.z. macht verwerven en gebruiken om de inrichting van een staat of van een samenleving te sturen in de richting die je wil. Dat is de allereerste prioriteit van de islam en dat is een politieke motivatie.
Om dat doel te bereiken wordt een schijnbaar religieus sausje over de ideologie gegoten, zodat veel mensen het geheel willen slikken.

De islam is ontstaan uit verketterde christenen zoals bv. de Arianen. Deze zijn moeten uitwijken naar de grenzen van het Romeinse rijk. Het is pas later dat men deze religie herschreven heeft met politieke motivatie. bron :
http://cobra.canvas.be/cm/cobra/boek/bo ... /1.1256450

Dat kan best zijn, en er kan daarrond een goede hypothese worden gebouwd. Maar werd het woord 'islam'  of 'moslim' al gebruikt door die verketterde christenen? Of door degenen die rond hen leefden maar het er niet mee eens waren? Bij mijn weten niet. Het 'begin' van die leer kun je dus moeilijk plaatsen bij de groepen die naar de grenzen van het Romeinse rijk werden verdreven.
Caesar schreef ook over de 'Belgae' maar vanaf wanneer spreken we over de 'Belgen'?

2. Waar en wanneer? Eerste helft 7e eeuw, zoals je weet. Tenzij je de vóór-Mohammedaanse godsdienst ook al als de islam wil bestempelen. De moslims doen dat: de geschiedenis van de islam vangt aan bij Adam en Eva (of in feite nog daarvoor). Ik vermoed dat dat niet jouw insteek is?

Dit doen de christenen net zo.

Dat is juist. Maar je antwoord is een 'tu quoque' argument. 

3. Raakpunten met het huidige christendom zijn er enkel woordelijk. Er wordt over Abraham gesproken; er wordt over Mozes gesproken; er wordt over Jezus en over andere profeten gesproken. Maar inhoudelijk zijn ze elkaars tegengestelden. Voorbeelden op aanvraag.

Geef een voorbeeld.

De essentie van de leer van Christus is: bemin God boven al en uw naaste zoals uzelf. Dat komt in zijn extreemste vorm tot uiting in Mat.5:43-44 -Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult uw naaste liefhebben, en uw vijand zult gij haten.Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken; doet wel degenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen.

De essentie van de islamideologie is: getuig dat er slechts één God is, dat (ik) Mohammed zijn profeet ben en vecht tegen alle anderen tot ze daarmee akkoord gaan of tot ze betalen dat ze blauw zien. Sla ze dood als ze er anders over denken.
Hfst. 60:4 - Wij verwerpen u (ongelovigen) en er is tussen u en ons (moslims) ons eeuwige vijandschap en haat ontstaan, tenzij gij in Allah, de Enige gelooft.

En vervolgens in hfst 9:29 Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek, die in Allah noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat Allah en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zijn.

5. Moslims weten weinig over hun ideologie. Ze weten de grote 'wegwijzers' staan, maar wat er tussenin allemaal gebeurd is, daarvan hebben ze geen notie. Door de opbouw van de 'klassieke koran' hebben ze ook geen besef van de chronologie van het leven van Mohammed. Moslims weten ook niet dat Mohammed mensen heeft laten vermoorden, heeft laten martelen, handen en voeten heeft laten afhakken, ogen heeft laten uitbranden, vrouwen heeft verkracht en de toelating heeft gegeven om gevangen vrouwen te verkrachten, dat Mohammed de eerste holocaust heeft laten uitvoeren enz. Daarvan hebben ze geen weet en dat wíllen ze ook niet weten.

 

Zo gaat het klassieke verhaal, maar staat haaks op de geschiedenis. bron:
https://www.youtube.com/watch?v=puSqBWYAJCc&gl=BE

Er zit een foutje in die video: op minuut 6'30'' wordt gezegd dat Mohammed in 632 is ontstaan. Dat is niet juist: hij is dan gestorven.

6. Als je aan een moslim (met een beetje kennis van de islamideologie) vraagt wat de bronnen zijn die je moet lezen om ook een moslim met kennis van zaken te worden, dan zal hij je drie zaken opnoemen:
a. de koran
b. de hadith
c. de biografie van Mohammed en de geschiedenis van de islam
Daarbuiten bestaat er geen bron. Alle bijkomende inzichten die kenners nadien hebben toegevoegd, hebben hun wortels in die drie bronnen. Meer is er niet.

Er is zeker meer zoals bv. de reconstructie van de zijderoute en de munten uit die tijd om er enkele te noemen.
a, b en c is fictie.

We spreken naast elkaar en over verschillende dingen omdat jij het woord bronnen op een andere manier begrijpt dan ik: jouw 'bronnen' zijn tastbare zaken zoals munten, het bewijs dat de eerste moskeeën hun qibla naar Petra gericht hadden enz.
Wanneer je "de problemen waarmee we vandaag geconfronteerd worden" (zie je openingsposting) wil begrijpen en eventueel wil helpen oplossen, dan kom je daarmee geen stap verder.

Vergelijking: als je onderzoek naar de insecten in de jungle van Borneo wil doen, dan moet je langs de dorpstovenaar passeren die je dan opdraagt om een beker met melk en kippenbloed te drinken zodat de boze geesten je gerust laten. Jij mag nog 100 keer kunnen bewijzen dat die drank nutteloos is en dat boze geesten niet bestaan of geen vat op je hebben, je gaat je bij de realiteit moeten neerleggen en de beker drinken. Anders kom je geen stap in de jungle.
Idem met "de problemen waarmee we vandaag worden geconfronteerd". Als jij niet meegaat met de denktrant van de moslim, ga je geen stap verder geraken.

Ik bewandel een ander spoor: eerst moeten de mensen en zeker de beleidsmensen zich bewust worden van de essentie van de islam (zie hogerop). Pas dan kan men maatregelen nemen om "de problemen waarmee we vandaag geconfronteerd worden" op te  lossen.

Maar dat neemt niet weg dat de speurtocht naar de bronnen die jij bedoelt, interessant kan zijn.