De islam: vredige religie of gevaarlijke politieke beweging?

Wil. schreef: ↑

04 aug 2019, 13:28

Er is ook duidelijkheid in de islamideologie als men weet hoe de koran in elkaar zit (volgorde en abrogatie) en als men er de woorden en de daden van de profeet bij haalt. Dan vallen alle puzzelstukjes mooi in elkaar.

En dat is nu net het gevaarlijke eraan, je moet ervoor verder gestudeerd hebben. Gelukkig zijn er mensen zoals u die ons proberen de ogen te openen. Nu de moslims nog

Zelf heb ik geen of weinig empathie voor welke godsdienst dan ook maar de islam voelt niet goed aan

Wil. schreef: ↑

04 aug 2019, 09:28

Ik heb geen 300 exegeses gelezen. Maar ik weet wel dat de meerderheid van de soennitische moslims en hun imams vertrouwen op Ibn Kathir. Er is geen grotere naam dan hij. Zijn leraar - Taymiyya - is ook iemand met naam en faam, maar Ibn Kathir is de leerling die de meester overvleugelt.

Ik weet niet of het goed bij jou is doorgedrongen wat er staat over Tabari:
'est considéré comme le meilleur tafsir par les Sunnites du fait des innombrables paroles rapportés des salaf, les premiers imams de l’oumma’.

Als je niet alle 300 exegeses gelezen hebt kun je ook niet stellig weten wat anderen verklaren over Soera 5 : 51 of Soera 9 : 29 !
Ik moet jouw visie niet volgen.

Heb je dit gedeelte in mijn vorige posting over het hoofd gezien ? Ik schreef het toch al :
TAFSIR AT TABARI
Il fut écrit par l'imam Abû Ja'far Muhammad Ibn Jarîr At Tabarî.
Couramment appelé Tafsîr At Tabarî, Al Jâmi' Ul Bayân fî Tafsîr Ul Qur°ân - recueil des explications pour l'exégèse du Coran est considéré comme le meilleur tafsir par les Sunnites du fait des innombrables paroles rapportés des salaf, les premiers imams de l'oumma, ainsi que par la multitude des domaines traités.
Deze “Tafsir” wordt door de Soennieten als de beste gezien, ca. 80% van de moslims

Waarom beweer je dan dat Soennieten het meest vertrouwen op Ibn Kathir ?

Ten andere, over Ibn Karith, volgens jou de grootste koranverklaarder is bijna niets te vinden op het net zo “GROOT” kan hij wel niet geweest zijn toch ?

Ibn Taymiyya iemand “met naam en faam” schrijf je, heeft meerdere jaren in gevangenis doorgebracht ingevolge aanklachten tegen bepaalde van zijn dogma’s en voor zijn opinies betreffende de Fiqh ( jurisprudence) interpretatie van de regels van de sharia, in tegenstelling met de adviezen van de vier “madhhabs”(madhhab = école juridique musulmane)
Hij werd een laatste keer gevangen genomen in 1326 in Damascus, voor zijn fatwa in verband met het verbod om speciaal te reizen om het graf van de profeet te bezoeken. Hij beweerde dat het de intentie moet zijn om eerst de moskee te bezoeken in Medina - die zich naast het graf bevindt - en dan pas het graf.
Zijn leerling Ibn Kathir ligt naast hem begraven.

Nog volgens Wikipedia.fr ‘’ Ibn Taymiyya est très cité sur les réseaux sociaux comme Twitter par des sympathisants du djihad.”
Geen “grote” Ibn Kathir te bespeuren.

Nu de moslims nog

Zeker zo belangrijk: nu onze eigen beleidsmensen nog. Niet 1 op 100 beseft welk vlees men hier in de kuip heeft (met uitzondering van een aantal mensen die aan de rechtse kant van het politieke spectrum zitten). Sommigen hebben misschien een 'vaag aanvoelen' dat er iets niet in de haak is met die ideologie maar ze realiseren zich niet welke de uitgangspunten zijn die in de basisteksten staan.

[

bluevelvet schreef: ↑

04 aug 2019, 14:27

Wil. schreef: ↑

04 aug 2019, 09:28

Ik heb geen 300 exegeses gelezen. Maar ik weet wel dat de meerderheid van de soennitische moslims en hun imams vertrouwen op Ibn Kathir. Er is geen grotere naam dan hij. Zijn leraar - Taymiyya - is ook iemand met naam en faam, maar Ibn Kathir is de leerling die de meester overvleugelt.

Ik weet niet of het goed bij jou is doorgedrongen wat er staat over Tabari:
'est considéré comme le meilleur tafsir par les Sunnites du fait des innombrables paroles rapportés des salaf, les premiers imams de l’oumma’.

Als je niet alle 300 exegeses gelezen hebt kun je ook niet stellig weten wat anderen verklaren over Soera 5 : 51 of Soera 9 : 29 !
Ik moet jouw visie niet volgen.

Jij moet helemaal niks. Ik nodig je alleen uit om goed na te denken en dan een op rede gebaseerd besluit te trekken.
Ik weet niet wat al die 300 exegeten hebben geschreven, maar dat heb ik ook niet beweerd. Ik heb aan jou gevraagd om mij één enkele tekstverklaring te geven waarin de lezing die Ibn Kathir aan S 9.29 geeft, wordt tegengesproken of zelfs maar sterk wordt afgezwakt.

Dát was toch een punt waarover we het niet eens waren, nietwaar? Als Ibn Kathir een uitzonderlijke positie inneemt in deze zaak, dan zullen de tegenstemmen toch wel gemakkelijk te vinden zijn, zou ik denken. Ik heb ze niet gevonden. Jij gaat ze ook niet vinden, vermoed ik.

Waarom beweer je dan dat Soennieten het meest vertrouwen op Ibn Kathir ?

Ibn Kathir komt ná Tabari en heeft diens werk in zijn eigen tafsir (=uitleg) verwerkt. De meeste soennitische schrijvers en sprekers die ik de afgelopen jaren heb gehoord of gelezen, verwijzen geregeld naar Ibn Kathir.
Tabari is vooral belangrijk om zijn volumineus boekwerk, de tarik: de geschiedenis van de islam vanaf Adam en Eva tot in de 10e eeuw. Het is één van de 4 basiswerken van de islamideologie, naast de koran, de hadith, de sira (biografie van Mohammed). Het is vooral omwille van die tarik dat Tabari zo beroemd is.

Ten andere, over Ibn Karith, volgens jou de grootste koranverklaarder is bijna niets te vinden op het net zo “GROOT” kan hij wel niet geweest zijn toch ?

Als je 'karith' hebt opgezocht, zul je niet veel vinden. Bij 'Kathir' ga je het nodige vinden.


Waar staan we nu?

1. We weten met zekerheid dat de koran niet is geordend volgens chronologische orde, maar (grosso modo)wel volgens lengte van de hoofdstukken. Wie dit niet weet, weet niet welke instructie moet gevolgd worden.
2. We weten ook dat er contradicties in de koran staan. Allah zélf zegt daarover dat dit geen probleem is, want Allah vervangt soms verzen door betere verzen, of minstens aya's die gelijk zijn aan de voorgaande. Daarom moet men de volgorde van de soera's kennen.
3. Die contradicties betreffen o.a. het drinken van alcohol: eerst wél toegelaten, nadien helemaal niet
Die contradicties gaan ook over de houding tov de 'mensen van het boek' : joden en christenen. In het begin zegt Allah nog: 'ik mijn godsdienst; gij de uwe maar ik aanvaard die van jou niet en gij ook de mijne niet'. Maar uiteindelijk worden die mensen van het boek beschreven als de slechtste van de hele schepping en moeten ze bevochten worden tot ze zich bekeren of de jiziya betalen terwijl ze vernederd worden.
Dat is geen interpretatie, dat staat letterlijk te lezen in de koran.
4. De koran is voor alle tijden en alle plaatsen bedoeld waardoor de opdrachten en verboden ook vandaag nog geldig zijn en wel op alle plaatsen (tenzij er een overduidelijke context aanwezig is waardoor iets enkel dáár in de 7e eeuw als bevel gold.)
5. De voorman van de moslims heeft honderden moorden laten plegen. Hij heeft ook mensen laten martelen en laten stenigen.
6. Voor élke moslim op aarde (van elke denominatie) geldt dat Mohammed de perfecte mens is. Er heeft nooit een beter mens geleefd op aarde. Dat vertelde een imam mij persoonlijk.
7. De islamideologie legt regels op aan de mensen die niet bij 'het geloof' horen. Daardoor wordt het een politieke ideologie. Jij mag geen cartoons van Mohammed tekenen. Jij mag tijdens de ramadan overdag geen water drinken in bv. Saoedi Arabië. Jij mag in veel islamitische landen ook geen alcohol kopen of je krijgt het dikwijls ook niet aangeboden in een hotel. Jij mag bepaalde streken niet betreden omdat je een ongelovige bent. Zo kom je Mekka bv. niet binnen.

Wil,
Gaan we een beetje spotten aangaande een typefout Hoe kinderachtig stel jij je hierbij op ! Op naam van Ibn Kathir is bijna niets te vinden.

Volgens mij staan we nog nergens !

De enkele kwaadaardige verzen uit de Koran volstaan niet om te beweren dat de islamideologie mensen regels oplegt die niet bij hun geloof horen. Daar ga je wel wat te ver mee !

Je wil maar niet begrijpen dat moslims toestemming kregen om slechts tegen diegenen te strijden die tegen hen strijden :
“En strijd langs Allah’s weg tegen degenen die tegen jullie strijden, maar wees niet agressief. Allah houdt immers niet van de agressors.” – 2:190

Zelfs twee bekende vertalingen van de Koran door christenen uit het Verenigd Koninkrijk, een van de 18e eeuw en een van de 19e eeuw, waarvan de auteurs sterke vooroordelen hadden tegen de islam en deze religie ervan betichten door het zwaard te zijn verspreid, waren niettemin genoodzaakt dit vers als volgt te vertalen :
“En strijd voor de religie van God tegen degenen die tegen jullie strijden, maar bega geen overtreding door hen als eerste aan te vallen, want God heeft de overtreders niet lief.” – George Sale.

“En strijd voor de zaak van God tegen degenen die tegen jullie strijden: maar bega niet de onrechtvaardigheid van hen als eerste aan te vallen: God heeft een dergelijke onrechtvaardigheid niet lief.” – J. M. Rodwell.

De moslims werd bevolen te stoppen met strijden wanneer hun tegenstanders ophielden met hun vervolgingen : Soera 2:192-193 en in Soera 8:38-39 : Er mag geen vervolging plaatsvinden vanwege godsdienst en iedereen moet de vrijheid hebben om elk geloof voor te staan dat hij wil.

Er is echter een bekend historisch feit, dat de profeet zijn vijanden volledig vergaf toen hij Mekka veroverde, zonder dat hij van hen vereiste om de islam te omarmen, en dit gebeurde in het 21e jaar van zijn 23 jaar durende missie.
Dit toont aan dat de leer van de islam over het strijden tegen alleen diegenen die als eerste tegen de moslims strijden, en over het toestaan van godsdienstvrijheid, helemaal niet was gewijzigd.
Men kan hier niet beweren dat de leer die oorlog alleen ter zelfverdediging toestaat, teniet werd gedaan door openbaringen van een latere periode in de Koran. De openbaring die de moslims bevelen om een agressieve oorlog te voeren tegen iedereen die de islam niet aanneemt werd door de profeet niet uitgevoerd

Nu kan je er weer een draai aangeven zodat het je goed uitkomt

bluevelvet schreef: ↑

04 aug 2019, 22:00

Wil, Gaan we een beetje spotten aangaande een typefout Hoe kinderachtig stel jij je hierbij op ! Op naam van Ibn Kathir is bijna niets te vinden.

Bluevelvet, ik ben bloedernstig: ik meende werkelijk dat je op die andere naam had gezocht.
In de Engelse Wiki vind je behoorlijk wat over Ibn Kathir.

Volgens mij staan we nog nergens !

Dat is omdat je de bronnen nog niet gelezen hebt en de 'spelregels' zoals abrogatie en volgorde niet kent. Je hebt de uitspraken van de profeet nog niet gelezen.

De enkele kwaadaardige verzen uit de Koran volstaan niet om te beweren dat de islamideologie mensen regels oplegt die niet bij hun geloof horen. Daar ga je wel wat te ver mee !

Het is niet omdat ik slechts enkele (belangrijke) verzen citeer, dat er niet een verbazingwekkend groot aantal verzen in de koran staan die de moslim aansporen om geweld te gebruiken tegen ongelovigen (christenen zijn dat ook, natuurlijk aangezien ze Jezus de zoon van God noemen. Dat is de ergste zonde!)

Regels die niet bij hun geloof horen? Waarom hebben alle veroveraars in de naam van de islam dat dan gedaan? Waarom vermelden de moslimterroristen er telkens bij dat zij het doen in naam van hun religie? Weten zij er dan niets van? Ik kan die geweldverzen lezen, ik weet hoe Mohammed erover dacht en ik begrijp de 'logica' in de koran en de hadith. Zeg mij eens wat er niet bij hun geloof hoort, hoewel het zwart op wit in de koran staat?

Je wil maar niet begrijpen dat moslims toestemming kregen om slechts tegen diegenen te strijden die tegen hen strijden :
“En strijd langs Allah’s weg tegen degenen die tegen jullie strijden, maar wees niet agressief. Allah houdt immers niet van de agressors.” – 2:190

Vooraf: de vertaling is niet goed. Er staat niet 'wees niet agressief', maar er staat in de Arabische tekst: ' walā ta'tadu ' en dat betekent : 'overschrijdt de grenzen niet' (van het toelaatbare).
Wat is dat toelaatbare? Dat gaat over het verminken van de lijken en het doden van vrouwen en kinderen. Waarom is dat laatste van belang? Vrouwen en kinderen zijn buit: die worden verkocht voor geld. Dat is bv. gebeurd nadat Mohammed tussen 700 en 900 gevangen joodse mannen had laten vermoorden van de banu Quraiza. Dat gebeurde in het bijzijn van de vrouwen. Deze werden verkocht, maar Mohammed behield de mooiste vrouw voor zich.

Soera 2 is de eerste soera in Medina. Dit is de eerste keer dat er in de koran toelating werd gegeven om te vechten, bloed te vergieten en te doden. Je merkt de evolutie: van prediker zonder aanhang en dus zonder macht, werd Mohammed al veel belangrijker nu hij zijn medestanders toeliet om karavanen te plunderen en daarbij eventueel doden te maken. 80% van de buit werd verdeeld onder de strijders. 20% was voor hem en Allah

Bluevelvet, je haalde hier een vers aan en je weet niet in welke context het neergezonden werd. In de koran die door het koninkrijk van Saoedi-Arabië wordt uitgegeven staat een voetnoot bij vers 2: 190 omdat hier de notie 'jihad' voor het eerst in deze betekenis voorkomt. Die zegt het volgende:
Jihad is heilige oorlog (in het Engels: holy fighting) voor de zaak van Allah (met de volle kracht van manschappen en van alle wapentuig). ”

In het volgende vers 2: 191 klinkt het dan ook als volgt:
191. En doodt hen, waar gij hen ook ontmoet en drijft hen uit, vanwaar zij u hebben uitgedreven; want vervolging is erger dan doden. En bevecht hen niet nabij de heilige Moskee, voordat zij u daarin bevechten. Maar indien zij u bevechten, bevecht hen dan - zo is de vergelding voor de ongelovigen.

Hier praat Mohammed het doden van mensen goed. Het is immers erger dan de gelovigen de toegang tot de Ka'ba in Mekka te verhinderen. Mohammed was immers moeten gaan lopen uit Mekka en mocht er toen niet meer binnen. Bij de struikroverij die hij had goedgekeurd was een eerste dode gevallen en 'toevallig' , jawel, héél toevallig zond Allah een vers neer waarbij dat doden minder erg wordt genoemd dan 'fitna' : het zaaien van tweedracht onder moslims, het proberen hen van hun geloof af te houden of hen te jennen om dat geloof achter zich te laten. Dat is allemaal 'fitna'.

bluevelvet schreef: ↑

04 aug 2019, 22:00

Zelfs twee bekende vertalingen van de Koran door christenen uit het Verenigd Koninkrijk, een van de 18e eeuw en een van de 19e eeuw, waarvan de auteurs sterke vooroordelen hadden tegen de islam en deze religie ervan betichten door het zwaard te zijn verspreid, waren niettemin genoodzaakt dit vers als volgt te vertalen :
“En strijd voor de religie van God tegen degenen die tegen jullie strijden, maar bega geen overtreding door hen als eerste aan te vallen, want God heeft de overtreders niet lief.” – George Sale.

“En strijd voor de zaak van God tegen degenen die tegen jullie strijden: maar bega niet de onrechtvaardigheid van hen als eerste aan te vallen: God heeft een dergelijke onrechtvaardigheid niet lief.” – J. M. Rodwell.

Ik ken die vertalingen, bluevelvet. Ik heb 43 vertalingen ter beschikking. Die wijken soms een beetje van elkaar af. Hier zijn de vertalers vertrokken van de gedachte 'niet als eerste aanvallen'. Dat staat echter niet in de Arabische tekst, dat heb ik in de vorige posting duidelijk gemaakt.
[Als je het wil napluizen, dan heb je deze transliteratie: waqātilū fī sabīli l-lahi alladhīna yuqātilūnakum walā taʿtadū inna l-laha lā yuḥibbu l-muʿ'tadīna ]

Ik ga onmiddellijk je volgende quote hier aan vastplakken, want die heeft er natuurlijk ook mee te maken. Ook daar heb je een verkeerd begrip van de eigenlijke bedoeling.

De moslims werd bevolen te stoppen met strijden wanneer hun tegenstanders ophielden met hun vervolgingen : Soera 2:192-193

Ik ga hier de exegese van de 'Islamic foundation of the U.K.' gebruiken. Die zegt daarover finaal het volgende:
Whenever the believers have to resort to armed conflict, they should do so not for the sake of quenching their thirst for vengeance but in the cause of God's religion. Their conflict with any group should last only as long as that group resists the cause of God. As soon as it gives up this resistance hostility should cease.
Ik probeer te vertalen: "wanneer de gelovigen hun toevlucht moeten nemen tot een gewapend conflict, dan horen ze dat niet te doen omdat ze hun dorst naar wraak willen lessen, maar voor de zaak van Gods religie. Hun strijd met om het even welke groep moet slechts voortduren zo lang die groep zich verweert tegen de zaak van Allah. Zodra de groepering die weerstand opgeeft, moeten de vijandelijkheden ophouden"

Dit blauwe deel is van het uiterste belang: er moet gevochten worden zolang de anderen de islam niet aanvaarden. Dát is precies wat agressie inhoudt in de islamideologie: de islamideologie niet willen aanvaarden! Ik kan dit niet genoeg benadrukken.
Het bewijs daarvan vind je in de regel dat wanneer de troepen van Mohammed en zijn opvolgers later een nieuwe stad of koninkrijk naderden, dan gaven ze de heersers eerst kennis van de islam. Ze werden uitgenodigd om die religie te omarmen. Deden ze dat niet, dan was dat agressie tegenover Allah en dus moest er wel gevochten worden.

Je weet het misschien niet, maar de moslims hebben heel de christelijke noordrand van Afrika onderworpen, Ze zijn tegelijk Sicilië binnengevallen. Waren dat aanvallende oorlogen? Neen! Het waren verdedigende gevechten want de anderen voerden agressie uit: ze weigerden de islamideologie te aanvaarden. Bijgevolg: de strijd met om het even welke groep moet slechts voortduren zo lang die groep zich verweert tegen de zaak van Allah. (Zie hoger)

Ik wil je eraan herinneren dat Osama Bin Laden de president van de US heeft uitgenodigd om de islamideologie te aanvaarden. Dit past helemaal in het doen en laten van de profeet en zijn opvolgers. En die deden dat omdat het in de koran staat.

Soera 8:38-39 : Er mag geen vervolging plaatsvinden vanwege godsdienst en iedereen moet de vrijheid hebben om elk geloof voor te staan dat hij wil.

Dit zijn de twee verzen die je aanhaalt:

8. 38. Zeg tot degenen die niet geloven, dat als zij ophouden (u te vervolgen), hetgeen voorbij is hen zal worden vergeven en indien zij er weer in vervallen, voorwaar, dan is er alreeds het voorbeeld van vroegere volkeren.
8. 39. En bestrijdt hen totdat er geen vervolging is en de godsdienst geheel voor Allah wordt. Maar als zij ophouden dan ziet Allah voorzeker hetgeen zij doen.

Dat is heel wat anders dan wat jij schrijft. Je vergist je wat betreft het vers. Ik ken het vers dat je wil vermelden. Dat gaat zo:

S 2: 256 Er is geen dwang in de godsdienst. Voorzeker, het juiste pad is van dwaling onderscheiden; derhalve, hij die de duivel verloochent en in Allah gelooft, heeft een sterk houvast gegrepen, dat onbreekbaar is.

En in een ander vers klinkt het:

S 109: Zeg: "O gij ongelovigen, Ik aanbid niet, wat gij aanbidt, noch aanbidt gij wat ik aanbid. Noch wil ik aanbidden, wat gij aanbidt. Nogmaals gij wilt niet aanbidden wat ik aanbid. Derhalve voor u uw godsdienst en voor mij mijn godsdienst."

Deze verzen staan in complete tegenstelling tot vers 8:39 hierboven. Soera 8 komt bovendien ook ná soera 2 en dus is deze bepalend in geval van tegenstrijdigheid. De verzen die je vermeldt zijn ook het tegengestelde van de verzen die nog later komen. Ik verwijs naar het laatste grote hoofdstuk: 9:29:

Bestrijd diegenen onder de mensen van het Boek (joden/christenen), die in Allah noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat Allah en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zijn.

Dit vers abrogeert de vorige verzen die daaraan tegengesteld zijn. Het is niet anders.

Er is echter een bekend historisch feit, dat de profeet zijn vijanden volledig vergaf toen hij Mekka veroverde, zonder dat hij van hen vereiste om de islam te omarmen, en dit gebeurde in het 21e jaar van zijn 23 jaar durende missie.

Heb je daarvan bewijs? Wanneer ik iets zeg, dan haal ik de feiten aan. Ik heb je eerder al verteld dat Mohammed bij de inname een dodenlijst van een 10-tal mensen had opgemaakt. Daaronder 2 dansmeisjes die spotliedjes zongen over hem en de islam. Opdracht: dood hen!

Mohammed heeft bij de inname van Mekka niet moeten vechten omdat hij een leger van 10.000 geoefende strijders bij had om een stadje van ongeveer 5000 inwoners (herders en een paar boeren) in te nemen. Iedereen beseft dat Mohammed hen het hoofd zou afhakken als ze zich niet plooiden naar zijn eisen. Hij had dat immers al gedaan met de Banu Quraiza (zie hogere posting).
Vandaar ook de uitspraak van Mohammed : "ik ben zegevierend gemaakt door terreur" . Dat is een sahih uitspraak. D.w.z. dat ze authentiek bevonden is door Boekhari en Muslim, de twee bekendste verzamelaars van ahadith.

Men kan hier niet beweren dat de leer die oorlog alleen ter zelfverdediging toestaat, teniet werd gedaan door openbaringen van een latere periode in de Koran.

1. Ik heb je uitgelegd hoe je 'zelfverdediging' in de islamideologie moet begrijpen. Ik verzin dat niet. Dat staat in de tafsir van een moderne Britse groepering die de zaken goed kent. Als ik dat verkeerd zie, gelieve me dan (net zoals voorheen gevraagd) een andere exegese voor te leggen die ik kan natrekken, aub.
2 Abrogatie is een door moslims aanvaarde procedure. Allah heeft Mohammed in Mekka niet toegelaten geweld te gebruiken, nadien echter wel en steeds meer. Ik verzin dat niet. Het staat in de koran.
S 2: 216 : Vechten (i-qatilu) is u geboden ofschoon gij er afkerig van zijt ; maar het kan zijn, dat gij tegenzin hebt in iets terwijl het goed voor u is en het kan zijn, dat u iets behaagt terwijl het slecht voor u is. Allah weet het en gij weet het niet.

De openbaring die de moslims bevelen om een agressieve oorlog te voeren tegen iedereen die de islam niet aanneemt werd door de profeet niet uitgevoerd

Waar haal je zoiets? Mohammed heeft het hele Arabische schiereiland Judenfrei gemaakt en nadien ook alle christenen verbannen of vermoord. Dat staat in de sira, de biografie van Mohammed.
Hier een sahih uitspraak van Mohammed over de jihad:

Boekhari Vol.4, Boek 52 nummer 54: Scroll naar beneden tot bij nr. 54. Daar zegt Mohammed:

“I would love to be martyred in Allah's Cause and then get resurrected and then get martyred, and then get resurrected again and then get martyred and then get resurrected again and then get martyred.”)

"Ik zou zo graag de martelaarsdood sterven (= sterven in jihad voor Allah) en dan weer tot leven gewekt worden en dan weer de martelaarsdood sterven en dan opnieuw tot leven gewekt worden en dan nogmaals de martelaarsdood sterven en wéér tot leven gewekt worden en dan als martelaar sterven"

Wil, ik moet nog de tijd nemen om je laatste postings door te nemen.

Ik heb gedurende maanden al veel opgezocht in verband met de Koran omdat ik het boeiend vind en daar meer wil over weten. Ik kan dat echter allemaal niet bijhouden.

Wat ik wel goed begrepen heb is dat de koranverklaarders of analisten het niet eens waren of zijn over bv. Soera 2:256.
Ik citeer :
“No verse is more frequently cited by contemporary Muslims preachers and analysts to depict Islam as peaceful and compassionate as 2:256, "Let there be no compulsion in religion." For Sheikh Abdur Rahman, the chief justice of Pakistan, this verse is one of the most important, containing a charter of freedom of conscience unparalleled in the religious annals of mankind.(Sheikh Abdur Rahman, Punishment of Apostasy in Islam (Lahore: Instituteof Islamic Culture, 1972), pp. 16, 18-9).
Nahhas, with the authority of Ibn ‘Abbas, said: "Scholars differed concerning 2:256. Some said it has been abrogated by 9:73 for the Prophet compelled the Arabs to embrace Islam and fight those that had no alternative but to surrender to Islam. Other scholars said that 2:256 had not been abrogated concerning the People of the Book. It is only the infidels who are compelled to embrace Islam." (Nahhas, An-Nasikh wal-Mansukh, p. 80; Ibn Hazm, An-Nasikh wal-Mansukh, pp. 12-9, 27, 42)
Suyuti does not see 2:256 abrogated by 9:73 but rather interprets 9:73 as a case of postponing the fight until Muslims become strong. He argues that when Muslims were weak, God commanded them to be patient. (Suyuti, Itqan fi ‘Ulum al-Qur'an, pp. 25-6.)”

Muhammad Asad (1900-92), “Message of the Qur'an” stelt dat theologen de verzen van abrogatie verkeerd interpreteren en verwijst hiervoor naar Soera 10:64 : “.......that the words of God are unchangeable “
In short," he argued, "the ‘doctrine of abrogation' has no basis in historical fact, and must be rejected (see also Ernest Hahn, "Sir Sayyid Ahmad Khan's Controversy over Abrogation" The Muslim World, Apr. 1974, p. 126.)
Straffe uitspraak

Bron

En tot slot hier nog een website over
ABROGATION, THE BIGGEST LIE AGAINST QORAN !

Lees het al dan niet, het toont ons enigszins aan dat korangeleerden het onderling niet eens zijn, hoe kan het “gewone” volk er dan aan uit

bluevelvet schreef: ↑

05 aug 2019, 18:15

Wil, ik moet nog de tijd nemen om je laatste postings door te nemen.
(...)
Bron

De 'bron' die je hier aanhaalt, zit helemaal op de lijn die ik hier heb uitgetekend.
Merk op dat ook daar ibn Kathir als "an influential Qur'an interpreter in his own right" wordt omschreven. Ook hier haalt men weer zijn visie aan als degene die mainstream is bij moslims.
Ik hoop dat je deze link aandachtig leest.

En tot slot hier nog een website over
ABROGATION, THE BIGGEST LIE AGAINST QORAN !

Lees het al dan niet, het toont ons enigszins aan dat korangeleerden het onderling niet eens zijn, hoe kan het “gewone” volk er dan aan uit

Af en toe heb je wel eens een buitenbeentje binnen de wereld van de islamkenners. Dit is zo iemand. Maar als we dan toch één instantie moeten geloven, dan is het de Al-Azharuniversiteit in Caïro. Dat is zo ongeveer 'het Vaticaan' van de soennieten (85-90% van alle moslims).
Bij hen is abrogatie een aanvaarde visie. Dat komt ook overeen met wat de beste kenner van de islamideologie deed: Mohammed.
Laat er geen dwang zijn in de religie" : dat volgde hij op in zijn eerste 13 jaar toen hij max. 150 volgelingen achter zich kreeg.
Vers 9:29 - "Vecht tegen degenen onder de mensen van het boek die niet geloven in Allah of de profeet (enz)" bewijst de verschuiving van vreedzaam naar wreed.
"Er kunnen geen twee religies bestaan op het Arabisch schiereiland" : door Mohammed op zijn sterfbed uitgesproken.

Zijn opvolgers zijn op dat spoor verder gegaan. De joden en christenen moesten niet onmiddellijk worden gedood, want op hen werd een belasting gelegd die hen uiteindelijk wel overhaalde om moslim te worden, zodat ze ervan gespaard bleven.

Ik heb nog een tekst opgezocht waarin een eigentijdse (jaar 2001) geleerde die een doctoraat heeft in de islamleer van de Al-Azharuniv. het volgende schrijft over abrogatie en meer bepaald over vers 9:5 (dit vers heb ik niet vermeld omdat er vaak word geopperd dat dit vers enkel geldt in oorlogsomstandigheden, terwijl er in 9:29 helemaal niet over oorlog wordt gesproken). Vers 9:5 wist alle vredelievende verzen uit. Het maakt de offensieve oorlog mogelijk om zodoende het woord van Allah en de islamitische samenleving tot stand te brengen.

A contemporary, Muhammad Sa'id Ramadan Al-Buti, a PhD holder from al-Azhar University in Egypt, and dean of the Faculty of Religion at Damascus University, Syria , wrote the following commentary: "Verse 9:5 does not leave any room in the mind to conjecture about what is called defensive war. This verse asserts that holy war, which is demanded in Islamic law, is not a defensive war because it could legitimately be an offensive war. That is the apex and most honorable of all holy wars. Its goal is the exaltation of the word of Allah, the construction of Islamic society, and the establishment of Allah's kingdom on earth regardless of the means. It is legal to carry on an offensive holy war." (Jurisprudence in Muhammad's Biography by Muhammad Sa'id Ramadan al-Buti, Dar al-Fikr, Damascus, 2001, pp. 323-4).

Bron Lees de eerste regel en doe dan een zoekfunctie naar het woord Azhar. Dan kom je bij dit fragment.

bluevelvet schreef: Als je niet alle 300 exegeses gelezen hebt kun je ook niet stellig weten wat anderen verklaren over Soera 5 : 51 of Soera 9 : 29 !
Ik moet jouw visie niet volgen.

Wil schreef: Ik heb aan jou gevraagd om mij één enkele tekstverklaring te geven waarin de lezing die Ibn Kathir aan S 9.29 geeft, wordt tegengesproken of zelfs maar sterk wordt afgezwakt.

Dát was toch een punt waarover we het niet eens waren, nietwaar? Als Ibn Kathir een uitzonderlijke positie inneemt in deze zaak, dan zullen de tegenstemmen toch wel gemakkelijk te vinden zijn, zou ik denken. Ik heb ze niet gevonden. Jij gaat ze ook niet vinden, vermoed ik.

Wil,
Er bestaan inderdaad teksten die Ibn Kathir aan de lezing van soera 9:29 tegenspreken.
Als je zo goed bekend bent en vele jaren studies over de Islam gedaan hebt dan zou je dat moeten weten.
IK CITEER :
The verse 9:29 is a command to fight the Byzantine Romans and other hostile powers who were planning an invasion against the Muslims in Arabia. In context, it is a distinct response to aggression, in particular the assassination of one of the Prophet’s ambassadors.

At-Tabari and other commentators record that this verse (S 9:29) was revealed concerning the expedition of Tabuk

Source: Tafseer At-Tabari 9:29. (*)
Mujahid reported concerning the verse, “Fight those who do not believe in Allah and the Last Day…” that it was revealed when Muhammad and his companions were commanded with the expedition of Tabuk.

Source: Zaad Al-Ma’ad 336
The cause of the battle was that the Messenger of Allah, peace and blessings be upon him, sent Harith ibn Umair Al-Azdi of the tribe of Lihb with his letter to Syria for the Roman king or Busra. He presented it to Sharhabeel ibn Amr Al-Ghassani and he bound him and struck his neck. Never had an ambassador of the Messenger of Allah been killed besides him. The Prophet was upset by that when news reached him and he dispatched an expedition.

Safiur Rahman further describes the reason the conflict took place:
The Byzantine power, which was considered the greatest military force on earth at that time, showed an unjustifiable opposition towards Muslims. As we have already mentioned, their opposition started at killing the ambassador of the Messenger of Allah, peace and blessings be upon him, Al-Harith ibn Umair Al-Azdi, by Sharhabeel ibn Amr Al-Ghassani. ......
Lees meer

De uiteindelijke conclusies zijn :
1. Interpreting the verse 9:29 in light of the entire Quran makes unequivocal that the purpose of the verse is to defend from aggression, not to commit aggression against non-Muslim nations.

2. Therefore, this context must be understood when reading verse 9:29 so that we clearly know who should be fought, specifically the aggressors among the Jews and Christians and not all of them. Rather, many other verses of the Quran make clear that it is unlawful to initiate hostilities against other nations.

Nu kunnen er wel tegenwerpingen zijn van andere korankenners en deze interpretaties negeren om hun gelijk te halen. Tja, zo kunnen we blijven discussies voeren over Soera 9:29.
hier kan je nog meer lezen waarom Mohammed het Byzantijnse-Romeinse rijk aanviel.

(*)

Wil schreef:Tabari is vooral belangrijk om zijn volumineus boekwerk, de tarik...... Het is vooral omwille van die tarik dat Tabari zo beroemd is.

In deze lijkt hij wel belangrijk ja, als het om deze gaat tenminste, want met al die namen....

Bluevelvet,
De website waar je me naartoe leidt, is er één waar islamapologeten (goedpraters) alles uit de kast halen om te bewijzen dat de islamideologie vreedzaam is. Je kunt van die blz. verder gaan naar de volgende verhandeling over "Bestaat er offensieve jihad" (het antwoord is 'neen' ) Later misschien meer daarover.

Nu over 9.29:
Deze soera bestaat uit 3 delen.
1. Het eerste deel (verzen 1-37) is eigenlijk het laatst nedergezonden van de drie.
2. Verzen 38-72 : tijdstip = op het moment dat de profeet zich klaarmaakte voor de slag bij Tabuk
3. Verzen 73-129: tijdstip = op zijn terugweg uit Tabuk.

Chronologisch komt deel 1 dus ná Tabuk, maar het is vooraan geplaatst omdat het zo'n belangrijk deel is in het geheel.

Bekijk nu even de feiten: Mohammed had Mekka al ingenomen. Nu wou hij het gevecht aangaan met de christen van het Oost-Romeinse Rijk . De Caesar was echter helemaal niet (meer) daar ter plaatse met zijn leger toen Mohammed met 30.000 strijders in Tabuk aankwam.

Op zijn terugweg krijgt hij weer openbaringen van Gabriël nedergezonden. Allah verbiedt nu de ongelovigen om nog hun pelgrimstocht rond de Kaaba te maken, want de ongelovigen zijn onrein. (of dit gaat over fysieke onreinheid of 'geestelijke' onreinheid, laten we even in het midden). Het feit dat de ongelovigen niet meer naar Mekka mogen komen, ontneemt de Mekkanen natuurlijk hun bron van inkomsten. Mekka was een soort Lourdes maar dan een bedevaartsplaats waar meer dan 300 verschillende goden werden aanbeden. Elke groepering die een favoriete god had, kwam daar eens per jaar naartoe.

Nu schafte Allah (Mohammed) dit zomaar af. Dat lees je in vers 9:28, maar Allah heeft al een nieuw bron van inkomsten op het oog:

28. O, gij die gelooft, de afgodendienaren zijn voorzeker onrein. Zij zullen daarom na (verloop van) dit jaar de heilige Moskee niet naderen. En als gij armoede vreest, zal Allah u als Hij wil, uit Zijn overvloed verrijken.


Tot dan hadden Mohammed en de moslimvolgelingen hun inkomsten gehaald uit het beroven van handelskaravanen van de handelaars uit Mekka. Dat was vóór ze Mekka ingenomen hadden. Nu dat was gebeurd, viel die bron weg. Mohammed wilde de ongelovigen ook niet meer rond zijn Ka'aba zien lopen, want er mocht maar één God aanbeden worden: Allah.
Hij kon dus wel vermoeden dat de Mekkanen dat niet graag zagen gebeuren, maar Allah geeft in datzelfde vers 28 al direct uitzicht op nieuwe inkomsten (… Als gij armoede vreest zal Allah u als Hij wil, uit Zijn overvloed verrijken).

Zie je hoe het verbod op de toegang van de onreinen onmiddellijk samengaat met de bekommernis om nieuwe inkomsten?
Nu volgt de oplossing voor dat probleem in vers 29:

29. Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek, die in Allah noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat Allah en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zijn.

Vanaf nu moeten de mensen van het Boek (christenen en joden) bestreden worden. Indien zij overleven, dan moeten zij een zware belasting betalen: de jiziya. Dat maakt het verlies aan inkomsten van de pelgrims goed.

Zo komt Allah tegemoet aan de problemen waarvoor Mohammed zich geplaatst ziet.


De opmerking dat dit vers vóór de slag bij Tabuk werd geopenbaard, klopt niet en bijgevolg is ook de redenering dat het enkel om die christenen/joden ging die vijandig en agressief waren tov de moslims, met name de christenen in de omgeving van Tabuk die liever de christelijke keizer volgden dan Mohammed.
Die these is onzin omwille van de chronologie van de verzen.

ik steun hiervoor op de tekstuitleg van Maududi. bron
Als je je nog wat meer verdiept in de islamideologie, dan zul je merken hoe zwaar die Maududi weegt binnen de islamwereld. Hij haalt zijn chronologie natuurlijk uit de sira van Ibn Ishaq, het allereerste boek over het leven van Mohammed.

De mensen die de website hebben opgesteld waarnaar je een link hebt geplaatst, vermelden de juiste chronologie helemaal niet. Die is nochtans van belang.

Een tweede punt omtrent vers 9:29 is dit:

Allah zegt helemaal niet dat het gaat om christenen/joden die de moslims aanvallen of willen aanvallen. Allah maakt duidelijk waarom zij moeten bevochten worden (herlees even vers 29 op het einde van de vorige posting):

- omdat zij niet geloven in Allah, d.w.z. in de éne Allah. De Allah zonder Zoon! Dat is shirk, zowat de grootste zonde tegen Allah.
- omdat zij niet de ware godsdienst belijden en Mohammeds verboden niet opvolgen.

Dát zijn de redenen die in de koran - het onveranderde woord van Allah - staan te lezen.

In het volgende vers (31 en ook 32) wordt dat nog eens duidelijk in de verf gezet : "hoewel hun was bevolen slechts de ene God te aanbidden". Bijgevolg: 'hoe zijn zij vervloekt!"
Opgepast, in het Arabisch staat er qātalahumu en dat betekent: Moge Allah hen vernietigen/doden.

Op die website wordt gezegd dat je een vers moet zien in samenhang met de hele koran. Goed: in de koran wordt geregeld gezegd dat de ongelovigen, de christenen, de joden slechte mensen zijn. Ze zijn zelfs erger dan beesten, want die doen dingen zonder het te willen. Christen/joden willen per se slecht zijn, want zij aanvaarden Allah niet. Het is dan ook normaal dat er tussen moslims en christenen een eeuwige haat moet zijn.

De verzen moeten volgens mij ook in overeenstemming zijn met het leven van Mohammed. Kijk wat Mohammed deed toen hij in Tabuk was en er enkel een aantal christelijke en joodse stammen vond: hij dwong hen zich te bekeren tot de islam. Deden ze dat niet, dan moesten ze betalen. Daar kozen die joden/christen in eerste instantie voor.
Dit komt uit een boek 'The muslim empire and the land of gold' van R.J. Phillips die ervan uitgaat dat het Mohammed vooral om het geld te doen was (1/5 van de buit was voor hem).



Hieruit blijkt dat Mohammed reeds vóór de terugtocht uit Tabuk het principe toepaste dat pas later - tijdens zijn terugreis - door Allah zou worden neergezonden (vers 29 nl.)

Ook uit de veroveringstochten van degenen die ná Mohammed kwamen, blijkt dat zij het principe van de jiziya bleven toepassen. Ook in Spanje bv.
Het valt moeilijk te bedenken hoe landen zoals het huidige Tunesië, Lybië, Algerije, Marokko, Spanje, Zuid-Frankrijk, Italië, de Balkan, Griekenland, Turkije en gans het Indische schiereiland plus alle landen ten noorden daarvan allemaal "agressie hebben gepleegd tegen de moslims" zodat hun veroveringen daar als defensieve oorlogen kunnen bestempeld worden.

Tenzij je het niet-aanvaarden van de islamideologie bestempelt als het ingaan tegen de wil van Allah en dus agressie tegen de islamnatie. Ja dán wordt het allemaal begrijpelijk.

Wil schreef: Waar staan we nu?

1. We weten met zekerheid dat de koran niet is geordend volgens chronologische orde, maar (grosso modo)wel volgens lengte van de hoofdstukken. Wie dit niet weet, weet niet welke instructie moet gevolgd worden.
2. We weten ook dat er contradicties in de koran staan. Allah zélf zegt daarover dat dit geen probleem is, want Allah vervangt soms verzen door betere verzen, of minstens aya's die gelijk zijn aan de voorgaande. Daarom moet men de volgorde van de soera's kennen.
3. Die contradicties betreffen o.a. het drinken van alcohol: eerst wél toegelaten, nadien helemaal niet

Wil,
Slechts commentaar op punt 1,2 en 3, anders te lange posting


1). Toch hebben diverse korangeleerden in het verleden geprobeerd om de chronologische volgorde van de soera’s vast te stellen. Korangeleerden zijn hierover onderling verdeeld en daarom worden ze in de vertalingen weggelaten. Van sommige kan je een overzicht van de volgorde vinden uit de koranvertalingen van Kramers en Leemhuis, die zich baseerden op de Egyptische standaard editie van de Arabische tekst van de Koran uit 1924.
Ook Westerse islamwetenschappers hebben onderzoek gedaan naar de (waarschijnlijke) chronologische volgorde van de koransoera’s. De meest invloedrijke van de schema’s werd al in 1860 voorgesteld door de Duitse orientalist Theodor Nöldeke (1836-1930) in zijn “Geschichte des Qorâns”
Geschichte des Qorâns voor wie Duits kan lezen, misschien interessant.
Bron

Omdat er Mekkaanse en Medinaansche verzen in één Soera samen gevoegd werden is het al een probleem om de juiste chronologische volgorde te bepalen, te meer dat de tijdsperiode wanneer de verzen”geopenbaard” werden niet altijd gekend is ! Geprobeerd, ja maar..........

2 & 3)
De volgorde van de Soera’s zijn helemaal niet altijd bepalend voor vervangen of afschaffen van verzen. Bv. de eerste verzen over toelating van drinken van wijn worden niet vervangen door de latere. Het is gewoon zo dat volgens sommige leraars de eerste twee verzen de “wijsheid” aantonen van allah, en dus blijven ze staan in de Koran en blijven ze geldig.

Niet alleen in de Koran maar ook in “Hadiths” bestaan heel wat tegenstrijdigheden.
Een paar voorbeelden :
- “I am the most honourable messenger" (Bukhary 97/36).
Tegenstrijdigheid : “Do not make any distinction among the messengers; I am not even better than Jonah" (Bukhary 65/4, 5; Hanbel 1/205, 242, 440).

- The prophet said, ‘The sun was eclipsed the day Ibrahim (the prophet’s son) died’…(Bukhary 7/page 118).
Tegenstrijdigheid : "The prophet said, ‘the sun and moon are signs from God, they are not eclipsed for the death or life of any one" (Bukhari 2/page 24).

Voor nog meer voorbeelden verwijs ik je naar de site die ik voordien al gepost heb
Lees meer

Allah verzekert ons (volgens Mohammed en moslims in het algemeen) dat de Koran perfect is en geen tegenstrijdigheden bevat ! Nochtans zijn er koranleraren die claimen dat sommigen verzen de oudere verzen vervangen en anderen niet meer van toepassing zijn.....
Als alles zo perfect is waarom dan al die “vervangingen”

Sommige baseren zich op corrupte interpretaties van de verzen :

Het woord “Aya” kan 1 tot 4 verschillende betekenissen hebben zoals mirakel, voorbeeld, teken of een vers uit de Koran.

Een voorbeeld :
Soera 2:106 : “Whichever Ayah We relinquish or cause to be forgotten We replace it with its equal or “ with that which is greater, did you not know that God is capable of all things?"

De link hierboven geeft eveneens een uitleg wat “to be forgotten” inhoudt, of “equal” of nog “with that which is greater”.......

Toch wel een degelijke uitleg vind ik.

Tja, makkelijk is het niet om je weg hierin te vinden