De wetenschap als misleiding.

[socrates]

Toch is er geen bewustzijn zonder dat brein

Weet je dat zeker? Hoe zit het dan met die mensen zonder dat?

Die kunnen zelfs niet "hersendood" worden verklaard want die leven gewoon niet.

[YYZ]

Als het brein bewustzijn 'produceert' - Dick Swaab gaat zelfs zo ver als droogweg te zeggen: "Het brein produceert bewustzijn, zoals een nier urine"

Laat ons veronderstellen dat het brein inderdaad 'bewustzijn' produceert, wat betekent 'bewustwording' dan?

[Reini]

Janx heeft reeds meerdere malen dit vreemde verschijnsel aangereikt, mensen zonder dat....als je op de site kijkt, merk je dat er wel degelijk materie is in het hoofd, maar weinig.
Laat ons even veronderstellen dat hetgeen men ziet op de scan, geen bedriegerij is.
Mogelijk zijn die mensen tot opmerkelijke dingen in staat, omdat wij, normale stervelingen, ons brein maar voor 20% zouden gebruiken.
Dan is dit al deels verklaard.
Goed om weten : op dit moment kleuren onze hersens nog wit. Diegenen die denken dat ze grijze hebben, zijn dood .

[socrates]

Over bewustwording net als over bewustzijn, kan men enkel nuttig van gedachten wisselen als eerst wordt afgesproken wat men wederzijds onder die begrippen verstaat.
Welk soort bewustzijn heeft bv. iemand met totale amnesie ?

[Vesselin]

Over bewustwording net als over bewustzijn, kan men enkel nuttig van gedachten wisselen als eerst wordt afgesproken wat men wederzijds onder die begrippen verstaat.
Welk soort bewustzijn heeft bv. iemand met totale amnesie ?

Het geheugen is de centrale factor bij het mogelijk maken van bewustzijn, in zijn betekenis van 'interactie' met de omgeving'. Bij totale amnesie is er geen herkennen meer van de omgeving, dus geen bewustzijn, als interactie met de omgeving. In de diepe slaap is die totale amnesie er ook.

[YYZ]

Over bewustwording net als over bewustzijn, kan men enkel nuttig van gedachten wisselen als eerst wordt afgesproken wat men wederzijds onder die begrippen verstaat. Welk soort bewustzijn heeft bv. iemand met totale amnesie ?

Totale amnesie is een geval apart, meen ik te mogen stellen. Het zgn produceren van bewustzijn uit zich in ons handelen en aspiraties, in verhouding tot volwassen bewustzijn kunnen we een eenvoudige indeling maken waartussen we kunnen 'navigeren'.

(1) egocentrisch bewustzijnsniveau
(2) etnocentrisch bewustzijnsniveau
(3) wereldcentrisch bewustzijnsniveau
(4) eenheidsbewustzijn

Niveau (4) is wat doorgaans 'zweverig' genoemd wordt, het is het ideaal waarbij bewustzijn tot z'n volle potentie gekomen is. In de weg daarnaar produceren we bewustzijn in een poging om vol-wassen (cfr eenheid) te worden. Amnesie of vergetelheid manifesteert zich derhalve op verschillende manieren tijdens dit ontwikkelingsproces.

[socrates]

Totale amnesie is een geval apart, meen ik te mogen stellen. Het zgn produceren van bewustzijn uit zich in ons handelen en aspiraties, in verhouding tot volwassen bewustzijn kunnen we een eenvoudige indeling maken waartussen we kunnen 'navigeren'.

Hoe kan men met dit soort "definitie" valabel disussiëren? Ze beschrijft helemaal niet wat bewustzijn is, ten toch worden er al diverse soorten van dat fenomeen vooropgesteld. U hebt het enkel over het "uiten" van bewustzijn. Ik zou die zin kunnen herschrijven als: Het zgn produceren van '&&&&&&&&&' uit zich in ons handelen en aspiraties"....

[Vesselin]

Hoe kan men met dit soort "definitie" valabel disussiëren? Ze beschrijft helemaal niet wat bewustzijn is, ten toch worden er al diverse soorten van dat fenomeen vooropgesteld. U hebt het enkel over het "uiten" van bewustzijn. Ik zou die zin kunnen herschrijven als: Het zgn produceren van '&&&&&&&&&' uit zich in ons handelen en aspiraties"....

Ik vermoed dat ik begrijp wat je wilt zeggen.
Een bepaalde uiting (of is het: ervaring) van bewustzijn schijnt inderdaad niet mogelijk bij totale amnesie.
Ook het ervaren van de wereld om hen heen bij mensen, waarbij één of meer zintuigen niet actief zijn, moet wel anders zijn.
Je hebt het wereldberoemde voorbeeld van Helen Keller, die blind en doof was, maar uiterst intelligent, en een zeer goede communicator.
Wat een mens, die zijn geheugen kwijt is ervaart, is enkel van buitenaf te interpreteren en dus giswerk.
Je hebt het goed gedocumenteerde geval van de musicus Clive Wearing die altijd in het heden leefde, als gevolg van een temporaal herseninfarct, maar hij herkende de dingen wel in het hier en nu. Dat is dus geen totale amnesie.
Maar je kunt bewustzijn zien als een potentieel veld van gewaarwording - de mogelijkheid om dingen gewaar te worden en de hersens als een transformator daarvan. Als de transformator stuk is, is het veld nog wel aanwezig maar kan zich niet uiten via het brein.
De vraag is of wij meerdere, subtielere lichamen hebben, die het overnemen als ons fysieke lichaam, zoals we dat kennen, ons in de steek laat.

[cappa]

Ik denk dat het probleem ligt in het feit dat gij mordicus bewustzijn gelijk wilt stellen met delen van de hersenen die oplichten onder een fmri-scan.

Waar haalt ge die onzin nu weer vandaan?

Bewustzijn, zoals ge dat innerlijk ervaart, valt niet te reduceren omdat het een levend gebeuren is, het is actie. Het is dat wat Alva Noé aangeeft: bewustzijn is iets wat de persoon dóét! Het is de innerlijke ervaring van zijn interactie met de omgeving. Het is een levend proces, geen orgaan!

Weer geen open deuren beginnen intrappen, hé Don Quichotte.
Bewustzijn als levend gebeuren, zo valt het best wel te omschrijven als beginpunt. Bewustzijn als proces. Maar dan beter, iets wat het brein doet, zoals Reini stelt. Want wie is 'de persoon' als er geen bewustzijn is?
De interactie met de omgeving waar Noë zo op hamert vind ik nogal vanzelfsprekend. Of zie jij neurowetenschap inderdaad zoals op hogerstaand prentje?

Het is net dat waar Sheldrake het over heeft. De beperking, veroorzaakt door de aanname van een doctrine.

Goethe schreef de gevleugelde woorden: "In der Beschränkung zeigt sich erst der Meister".

Voor u is het primaat van de materie waar. Ergo, het vuren van de neuronen veroorzaakt bewustzijn

Dat zult ge bij geen ernstige neurowetenschapper vinden. Zo eenvoudig is het proces natuurlijk niet. Anders was de zaak al lang opgelost.

Bewustzijn kan niet geobjectiveerd worden omdat het het subject is van alle waarneming.

Is dat zo?

Ik beweer ook niet dat bewustzijn zonder brein mogelijk is!

Dus toch geen primaat van het bewustzijn?

Als het brein bewustzijn 'produceert' ... als gevolg van reactie op prikkels van de omgeving, dan zijn ons gedrag, ons denken, onze gevoelens, onze beslissingen, totaal gedetermineerd en mechanisch.

En als mijn kat een koe was, dan kon ik ze melken onder de stoof.
Dat is een bijna archaische aanname.

Welnu, mijn innerlijke ervaring spreekt dat volledig tegen.
Vergeet niet dat de materialistische wetenschap nog altijd in zijn maag zit met 'bewustzijn'. 'The hard problem', zoals ze dat noemen, en 'the explanatory gap' (hoe de neuronen de innerlijke ervaring van bewustzijn veroorzaken) zijn nog niet opgelost.

Moet ik je eens een boekje tonen bomvol 'innerlijke ervaringen' die knal verkeerd blijken te zijn?
En omdat de wetenschap het fenomeen bewustzijn nog niet beantwoord heeft stel jij maar een sprookje in de plaats. Kennen we dat niet uit de geschiedenis van de godsdiensten?

Maar ik herhaal mijn vraag: geef eens een onderbouwing van jou visie, anders dan een opsomming van kritieken op de tegenpartij.

[Vesselin]

Maar ik herhaal mijn vraag: geef eens een onderbouwing van jouw visie, anders dan een opsomming van kritieken op de tegenpartij.

Ik weet niet wat gij als 'onderbouwing' beschouwd? Een logische reductie van het fenomeen/object 'bewustzijn'?
Wat als dat niet te reduceren valt? Het valt namelijk niet te reduceren, omdat het alle fenomenen veroorzaakt.
De waarneming van de wereld buiten ons heeft aanleiding gegeven tot wetenschappelijk onderzoek. Het reduceren van wat waargenomen wordt tot zijn kleinste onderdelen, is wat de fysica doet. Maar de bron van die waarneming, nl, dat waarneming überhaupt mogelijk is, kan zij toch niet tot object maken en reduceren?

[cappa]

Maar je kunt bewustzijn zien als een potentieel veld van gewaarwording - de mogelijkheid om dingen gewaar te worden en de hersens als een transformator daarvan. Als de transformator stuk is, is het veld nog wel aanwezig maar kan zich niet uiten via het brein.
De vraag is of wij meerdere, subtielere lichamen hebben, die het overnemen als ons fysieke lichaam, zoals we dat kennen, ons in de steek laat.

Het idee is interessant. Patronen en velden zijn onderwerpen die nog relatief weinig onderzocht zijn door de wetenschap. Mij lijkt het waarschijnlijk dat vorderingen op dit gebied heel wat zaken zullen verduidelijken die nu nog zwaar in de mist zitten.
Maar 'de mogelijkheid van gewaarwording' als veld, dat lijkt me dan weer een brug te ver. Als er iets typisch is voor het brein, dan is het gewaarwording.

[cappa]

Maar ik herhaal mijn vraag: geef eens een onderbouwing van jouw visie, anders dan een opsomming van kritieken op de tegenpartij.

Ik weet niet wat gij als 'onderbouwing' beschouwd?

Gewoon een positieve argumentatie die pleit voor uw visie.
Ge geeft, in navolging van Noë, hoofdzakelijk alleen kritieken op de tegengestelde visie. Dat is geen onderbouwing.

[Vesselin]

Als er iets typisch is voor het brein, dan is het gewaarwording.

Je draait de zaak om! Het brein is een orgaan, dat op zichzelf tot niets in staat is. Het is dank zij het 'bewustzijnsveld', het veld dat gewaarwording mogelijk maakt, dat het kan gebruikt worden als instrument om de wereld om ons heen gewaar te worden!

[cappa]

Komaan, al eens van evolutiebiologie gehoord?
Wat je hier schrijft leunt volledig aan bij de almachtige scheppende god.

[YYZ]

Komaan, al eens van evolutiebiologie gehoord? Wat je hier schrijft leunt volledig aan bij de almachtige scheppende god.

Ik heb je nog een antwoord gegeven elders, reeds gelezen? Scheppende goden, ben jij ook niet creatief misschien?