Buiten Lichamelijke Ervaringen (BLE)

Reini schreef:Spijtig dat Janx zelfs niet weet dat zenuwen gestuurd worden door het brein. Alles komt uit dat kopje ....
Dringend eens een biologie boek onder handen nemen.

Hm ... en als het kopje dan praktisch leeg is?

Je weet toch dat het voorkomt of kun je het nog niet aanvaarden? Het zenuwgestel is meer dan alleen verbindingsdraden tot uitvoering.

janx schreef:[…] Hm ... en als het kopje dan praktisch leeg is?
[…]

Zoals duidelijk op dit beeld te zien zijn er twee hersendelen duidelijk aanwezig: de hersenschors, verantwoordelijk voor het bewustzijn, intelligentie, geheugen, tijdsbesef etc., en de hersenstam, verantwoordelijk voor de 'gewone' lichaamsfuncties zoals hartslag, ademhaling etc.
Had je mijn vorige post niet gelezen dan?

Deze draad gaat niet over hersenlozen.
Open een andere draad a.u.b.

André_x schreef:

cappa schreef: Het verschijnsel ble is vanuit filosofisch oogpunt zeer interessant; het is de best bekende bewustzijnstoestand waarin tegelijkertijd twee zelfmodellen*** actief zijn. Natuurlijk is slechts één ervan de 'focus van de identiteit', de plaats waar de actor (de entiteit die handelt) zetelt. Het andere zelfmodel - het fysieke lichaam dat bijv beneden op het bed ligt - is strikt gesproken geen zelfmodel, omdat het niet fungeert als de oorsprong van het eerstepersoons perspectief. Het is niet de plek vanwaar je je aandacht richt op je omgeving, het is geen subject van bewuste ervaring. En dat is precies wat het ego is. Maar het is wel nog steeds je eigen lichaam waar je naar kijkt.

Dat er een bewustzijn, met of zonder lichaam, kan bestaan en dat kan waarnemen buiten de hersenen of kunnen hersenen zichzelf werkelijk waarnemen buiten het lichaam terwijl hersenen stoffelijk zijn en gebonden zijn aan het stoffelijke lichaam of zou het sprookje kunnen bestaan dat de hersenen zichzelf kunnen 'vergeestelijken' om het zo even te noemen en zichzelf zo boven het stoffelijke lichaam kunnen transporteren om zo het stoffelijke lichaam waar te nemen want in mijn ogen zou dit werkelijk van krankzinnige waanzin betuigen en dan nog niet te spreken over de details die er gegeven zijn over bepaalde gebeurtenissen en/of personen die waargenomen zijn geweest tijdens de BLE en die men onmogelijk kan verklaren wanneer bewustzijn zich maar in en op één plaats kan bevinden, namelijk in de hersenen.

Bewustzijn zonder lichaam bestaat m.i. niet. Verder gebeurt alle waarneming IN het brein. In het brein wordt een beeld van de omgeving gecreëerd waar mee gewerkt wordt. Waarneming buiten de hersenen bestaat dus niet. En hersenen die zichzelf waarnemen buiten het lichaam is natuurlijk onzin.

Om een en ander te verduidelijken wat meer uitleg.
In 1998 deden de psychiaters Botvinick en Cohen van de Universiteit van Pittsburgh een inmiddels klassiek experiment dat het sterke vermoeden doet rijzen dat de aard van het zelf zuiver empirisch is. In dit experiment krijgen proefpersonen de ervaring dat een kunstarm een lichaamsdeel van henzelf is (je kan het experiment rustig thuis overdoen). De proefpersonen keken naar een voor hen op tafel liggende rubberhand; hun eigen daarmee overeenkomende hand lag verborgen achter een scherm. Dan werden de zichtbare rubberhand en de onzichtbare (echte) hand van de proefpersoon gelijktijdig gestreeld met een penseeltje. Na bepaalde tijd (in mijn geval zestig tot negentig seconden) ontstaat de beroemde rubberhand-illusie. Je krijgt plotseling het idee dat de rubberhand je eigen hand is en voelt de herhaalde strelingen in deze rubberhand. Bovendien heb je het gevoel een 'virtuele arm' te bezitten - dat wil zeggen, een verbinding van je schouder naar de nephand voor je op tafel.

Wat je voelt bij de rubberhand-illusie is de inhoud van het zelfmodel (hoger gedefinieerd) - het bewuste model van het organisme dat wordt geactiveerd door de hersenen (en de inhoud van dat zelfmodel is het ego).

Nu is al wat deel is van je zelfmodel, van je bewuste ego, begiftigd met een gevoel van eigenaarschap. Je ledematen, tastzin, gevoelens, lichaam en gedachten, worden allemaal ervaren als dingen die van jou zelf zijn. Maar niet alleen eigenaarschap is belangrijk, ook de ervaring dat we ons ermee vereenzelvigen. En is dit diepe gevoel van zelfheid misschien experimenteel te manipuleren? Als dit kan met je hand en een rubberhand, zou dit ook werken met een rubber-lichaam of een beeld van jezelf? Is er met een volledig lichaam een analogie van de rubberhand-illusie te creëren? Kan het gehele zelf overgebracht worden naar een plaats buiten het lichaam?
Misschien een interessante vraag als je over BLE's wil nadenken.

werewoef schreef:Iets dat Ble's zou kunnen opwekken is kundalini, een geweldige reserve aan spirituele energie die zich bevindt aan de basis van de ruggegraat . […]

Als het in je kop zit, dan zit het bij jou dus duidelijk ook wel in de kont. De juiste plek voor 'spirituele energie'.

Toch nog iets verder zoeken tussen de oren he Janx ?

yep, als het daar niet is zal het wel moeten...

Neem bv. de dokter die een paar gesloten enveloppen heeft opgehangen in een paar kamers van het ziekenhuis met daarin een bepaalde tekst in. Deze zijn allen ook nagekeken door een deurwaarder. De bedoeling is nu om te kijken, wanneer er iemand een BLE beleeft, of het uitgetreden bewustzijn deze tekst kan waarnemen.

Ik weet niet of jullie het programma van koppen hebben gezien een tijdje terug maar daarin heb ik toch duidelijk dit kunnen waarnemen!

Zodra er ernstige aanwijzingen, laat staan bewijzen, voor zijn zal dat ernstig genomen worden. Totzolang gaan we de weg die wel realistisch blijkt: bewustzijn wordt gegenereerd door het brein.
Nooit wilde fantasieën aanvaarden als er normale feiten voorhanden zijn, is een gulden regel.

Er zijn toch al werken bekend van wetenschappers die dit onderzocht hebben en waaruit blijkt dat dit toch niet zo realistisch zou kunnen zijn door de bevindingen van hun kant. Zie de namen bij vorige post ook eens in of anders blijven we hier in rondjes draaien!

Dus ja: Nooit wilde fantasieën aanvaarden als er logische verklaringen voorhanden zijn.

Daarom spreek ik van 'verdomd goede verklaringen'

Hier kan ik mee inkomen maar stel nu eens even voor dat er de mogelijkheid bestaat dat bewustzijn buiten het lichaam kan waarnemen. Hoe gaat men hier nu achter kunnen komen wanneer men dit fenomeen met stoffelijke ogen gaat blijven bezien? Stoffelijk zien is nog niet werkelijk weten. Een tijdje terug is op NGC het programma ' TEST YOUR BRAIN' geweest waarin te zien is hoe eenvoudig de hersenen zijn te misleiden en te beïnvloeden en dat terwijl men er met de neus er bovenop staat. Dit doet me een beetje denken aan de wetenschappers die uittredingen willen verklaren door stoffelijke ogen en zo ook stoffelijk bewijs, terwijl indien een BLE werkelijk kan bestaan men dit niet kan waarnemen door het stoffelijke oog. Zo ook is dat in de kwantumwetenschap. Kijk eens in je kamer rond en durf dan nog eens te zeggen door de ogen van de kwantumwetenschap dat je muren, stoelen, tafels,... ziet. Dat is wat de hersenen waarnemen maar in feite bestaat alle materie uit atomen, elektronen, enz... Dat is een hele andere wereld en hetgeen je daarin waarneemt bestaat zelfs meer uit lege ruimte.

Structuren op moleculair niveau kunnen wij dus met het blote oog niet meer zien. Dat een stof uit moleculen bestaat, een molecuul uit atomen en een atoom zelf weer uit elementaire deeltjes, blijft voor het blote oog verborgen. Dat een atoom voor meer dan 99.9 % lege ruimte is, is niet zintuiglijk waar te nemen. Sterker nog, wij nemen dingen die uit atomen opgebouwd zijn waar als gas, vloeistof of vaste stof, maar nooit als voornamelijk lege ruimte!

Je beeld van de wereld wordt gevormd met behulp van al je zintuigen. Je beeld van de wereld kan derhalve niet compleet zijn, omdat je zintuigen maar een beperkt deel van de werkelijkheid kunnen registreren. Je zintuigen vormen je ervaring van de wereld en het universum. Waren wij uitgerust met andere zintuigen, dan zouden we een ander beeld van de wereld en het universum hebben.

Dus hoe wil je nu bewustzijn kunnen waarnemen door middel van het stoffelijke oog?

hoe kan vanuit dezelfde context bekeken worden dat een 'illusior lichaam' zich kan bevinden op een 'lichaamloze plek'? Oftewel is er een lichaam op een plaats buiten het stoffelijke lichaam(geen illusie) of wel is er geen lichaam en neemt men waar vanuit een andere bewustzijnstoestand wat dan meer wijst op een gedachte-uittreding.

Heel éénvoudig. Er is een lichaam of er is geen lichaam en wat is hier niet aan te snappen?

Bv.: Stel dat ik door een bepaalde gebeurtenis zou uittreden (let op het woordje 'stel' hierbij of het wordt hier weer een kermistent ) en ik kan waarlijk mijn uitgetreden lichaam waarnemen dan is dat voor mij geen illusior lichaam dat zich bevindt op een lichaamloze plek. In mijn ogen is dit dan een lichaam dat zich bevindt op een werkelijke plek in de ruimte. Weliswaar is dit dan een fijnstoffelijker lichaam maar het is en blijft een lichaam, dus geen illusie.

Kan ik nu geen tweede lichaam opmerken tijdens de uittreding maar ik kan wel mijn stoffelijke lichaam waarnemen dan kan hierbij ook geen sprake zijn van een illusior lichaam op een lichaamloze plek want deze zie ik immer niet. Dan is er in mijn ogen sprake van een uitgetreden bewustzijn zonder lichaam.

wetenschap is onderzoeken.

en onderzoeken is ook open staan voor nieuwe bevindingen...

Bewustzijn zonder lichaam bestaat m.i. niet.

Hier kan ik in meekomen.

Verder gebeurt alle waarneming IN het brein. In het brein wordt een beeld van de omgeving gecreëerd waar mee gewerkt wordt. Waarneming buiten de hersenen bestaat dus niet. En hersenen die zichzelf waarnemen buiten het lichaam is natuurlijk onzin.

Volgens bepaalde feiten is dit toch niet zo éénvoudig want er zijn uittredingen bekend waarbij men bewusteloos wordt op een bepaalde plek door bv. een ongeluk en de uittreding beleeft op een andere plek.

Bv. men krijgt een ongeluk en in het ziekenhuis op de operatietafel beleeft men een BLE. Hoe kan het brein dan die plek kennen indien de ogen de hele tijd geloten waren?

In 1998 deden de psychiaters Botvinick en Cohen van de Universiteit van Pittsburgh...

Deze test heb ik zelf gezien en het is inderdaad een klassieke.

Maar dit is nog geen verklaring voor het feit dat men een tweede lichaam kan waarnemen want bij deze test voel je deze illusie maar zie je ook duidelijk het verschil tussen de rubberhand en een echte hand. Alleen wordt door het strelen met het penseeltje het gevoel gewekt dat de rubberhand je echte hand is. Het gevoel overheerst dus het stoffelijk zien.

De test zal dus niet lukken wanneer men let op je echte hand dus dit is geen goede verklaring in mijn ogen voor te gebruiken bij een uittreding waarbij men het uitgetreden lichaam kan waarnemen door je armen uit te strekken of naar je voeten te kijken tijdens de uittreding van het uitgetreden lichaam. Dit gaat dus verder dan alleen een tweede lichaam denken te voelen net zoals men de rubberhand denkt aan te voelen als de echte hand.

het bewuste model van het organisme dat wordt geactiveerd door de hersenen (en de inhoud van dat zelfmodel is het ego.

Doe nu eens de test met de ogen toe. Lukt het dan nog? Kunnen hersenen waarlijk zien zonder dat de ogen open zijn en laat staan dat men bewusteloos 'lijkt' te zijn?

Is er met een volledig lichaam een analogie van de rubberhand-illusie te creëren?

Niet in mijn ogen wanneer de ogen gesloten zijn.

Kan het gehele zelf overgebracht worden naar een plaats buiten het lichaam?

Blijkbaar wel want met de ogen open kan ik door mijn ogen een hand voelen die in werkelijkheid niet van mij is (indien ik niet door middel van mijn ogen let op mijn echte hand) en die zich dan ook nog eens bevindt buiten mijn eigen lichaam. Dus vanuit deze hoek bezien bewijst dit zelfs dat het bewustzijn kan voelen/zien buiten het eigen lichaam, doch werkelijk je eigen identieke hand zien tijdens een uittreding buiten je eigen stoffelijke hand is nog een heel ander verhaal

Zonder Vrees , onderaan je ruggegraat is dat " persé " in je kont .??

Heb jij in je kindertijd de befaamde anale fase overgeslaan of zo iets ?!

Je weet toch dat dood en sexualiteit kort bij mekaar liggen, niet ?

Het orgasme wordt in de Franse streken " le petit mort " genoemd .

En over chacras en de zeven centra van bewustzijn heb je ook alaan geen kaas gegeten .

In je kont zei de Zonder Vrees , wat een afgang zeg ....

Werewoef

André_x schreef:

Neem bv. de dokter die een paar gesloten enveloppen heeft opgehangen in een paar kamers van het ziekenhuis met daarin een bepaalde tekst in. Deze zijn allen ook nagekeken door een deurwaarder. De bedoeling is nu om te kijken, wanneer er iemand een BLE beleeft, of het uitgetreden bewustzijn deze tekst kan waarnemen.

Ik weet niet of jullie het programma van koppen hebben gezien een tijdje terug maar daarin heb ik toch duidelijk dit kunnen waarnemen! […]

Je hebt het dus nog altijd niet nagekeken? En je blijft dus stommiteiten bazelen? De rest van je betoog is dus al even waarheidsgetrouw: leugens.

werewoef schreef:Zonder Vrees , onderaan je ruggegraat is dat " persé " in je kont .?? [...]

Het is natuurlijk altijd mogelijk dat jij anatomisch anders bent opgebouwd dan de meeste mensen.

André_x schreef:Dus ja: Nooit wilde fantasieën aanvaarden als er logische verklaringen voorhanden zijn.

Waarom blijf je je spookverhalen dan aankleven?

André_x schreef: Hier kan ik mee inkomen maar stel nu eens even voor dat ...

Stop nu eens met dat oeverloos gezwam. Als je iets wil zeggen, zeg het dan in een paar duidelijke zinnen. En laat moleculen, atomen en quantumdinges er buiten. Dat heeft er niks mee te maken.

André_x schreef:Dus hoe wil je nu bewustzijn kunnen waarnemen door middel van het stoffelijke oog?

Heb ik dat gezegd?

André_x schreef: hoe kan vanuit dezelfde context bekeken worden dat een 'illusior lichaam' zich kan bevinden op een 'lichaamloze plek'? Oftewel is er een lichaam op een plaats buiten het stoffelijke lichaam(geen illusie) of wel is er geen lichaam en neemt men waar vanuit een andere bewustzijnstoestand wat dan meer wijst op een gedachte-uittreding.

Heel éénvoudig. Er is een lichaam of er is geen lichaam en wat is hier niet aan te snappen?
Bv.: Stel dat ik door een bepaalde gebeurtenis zou uittreden en ik kan waarlijk mijn uitgetreden lichaam waarnemen dan is dat voor mij geen illusior lichaam dat zich bevindt op een lichaamloze plek. In mijn ogen is dit dan een lichaam dat zich bevindt op een werkelijke plek in de ruimte. Weliswaar is dit dan een fijnstoffelijker lichaam maar het is en blijft een lichaam, dus geen illusie.

Experimenten geven aan dat als mensen uittreden, ze soms het uitgetreden lichaam kunnen waarnemen, geheel of gedeeltelijk. Waarnemen vanuit dat uitgetreden lichaam natuurlijk. En wat wilt gij nu eigenlijk zeggen?

André_x schreef:

cappa schreef: wetenschap is onderzoeken.

en onderzoeken is ook open staan voor nieuwe bevindingen...

Doe dat dan eens, en reageer niet als een paard dat gestoken is door een horzel als er een tekst verschijnt die je dogma bedreigt.

André_x schreef:

cappa schreef:Bewustzijn zonder lichaam bestaat m.i. niet.

Hier kan ik in meekomen.

Da's pas een stap vooruit als je inziet dat er geen bewustzijn buiten het lichaam kan zijn. Bewustzijn is een product van het lichaam (-brein-geest).

André_x schreef:

cappa schreef: Verder gebeurt alle waarneming IN het brein. In het brein wordt een beeld van de omgeving gecreëerd waar mee gewerkt wordt. Waarneming buiten de hersenen bestaat dus niet. En hersenen die zichzelf waarnemen buiten het lichaam is natuurlijk onzin.

Volgens bepaalde feiten is dit toch niet zo éénvoudig [...]
Bv. men krijgt een ongeluk en in het ziekenhuis op de operatietafel beleeft men een BLE. Hoe kan het brein dan die plek kennen indien de ogen de hele tijd geloten waren?

Weet ik veel. Wacht nog een paar jaar en er zal al veel meer gekend zijn.
Maar dat doet niet af aan wat ik zei.

André_x schreef:

cappa schreef: In 1998 deden de psychiaters Botvinick en Cohen van de Universiteit van Pittsburgh...

Deze test heb ik zelf gezien en het is inderdaad een klassieke. Maar dit is nog geen verklaring voor het feit dat men een tweede lichaam kan waarnemen ...

Beweer ik dat?

André_x schreef: De test zal dus niet lukken wanneer men let op je echte hand

Daarom is die dan ook verstopt achter een scherm.

André_x schreef:dus dit is geen goede verklaring in mijn ogen voor te gebruiken bij een uittreding

Wordt ook niet aangevoerd als een verklaring. Meer als een vraag, een denkpiste (wat zou er dan gebeuren als ...).

André_x schreef:Doe nu eens de test met de ogen toe. Lukt het dan nog?

Heb je het over de rubberhand test? Hoe kan die nu werken als je de rubberen hand niet ziet.

André_x schreef:Kunnen hersenen waarlijk zien zonder dat de ogen open zijn

Denk eens aan dromen.
Je ziet nooit je omgeving. Je neemt alleen kennis van het werkelijkheidsmodel dat in je brein geconstrueerd wordt. Dat model wordt (als je wakker bent) continu geupdated door je zintuigen. Maar eigenlijk heel primitief (dat zei je zelf hoger). Er zijn niet alleen een heleboel prikkels waar we geen zintuigen voor hebben, de 'werkelijkheid' heeft bijv ook geen kleuren, alleen straling van verschillende frequenties. En ons brein vertaalt dat in ervaring van kleuren.
Als ik zeg rood, dan weet jij alleen (ongeveer) wat ik bedoel op basis van wat je geleerd hebt. Maar je zult niet weten of we dan hetzelfde rood ervaren. En als jij rood-kleurenblind bent, dan zal het nooit lukken.

André_x schreef:

cappa schreef:Kan het gehele zelf overgebracht worden naar een plaats buiten het lichaam?

Blijkbaar wel want met de ogen open kan ik door mijn ogen een hand voelen die in werkelijkheid niet van mij is en die zich dan ook nog eens bevindt buiten mijn eigen lichaam. Dus vanuit deze hoek bezien bewijst dit zelfs dat het bewustzijn kan voelen/zien buiten het eigen lichaam, doch werkelijk je eigen identieke hand zien tijdens een uittreding buiten je eigen stoffelijke hand is nog een heel ander verhaal

Het rubberhand experiment wijst er in de eerste plaats op hoe manipuleerbaar ons innerlijk zelfmodel is, want het is dat wat er gebeurt. Niet dat het bewustzijn kan voelen/zien buiten het lichaam. Het brein krijgt een gevoel aangeboden vanuit je - onzichtbare - hand (het penseel), samen met de visuele prikkel van strelen van de rubberhand. Op basis hiervan gaat het brein verkeerdelijk het innerlijk zelfmodel aanpassen en integreert het de rubberen hand in het lichaam, creëert het zelfs een virtuele arm naar de hand.

Waarschijnlijk op soortgelijke wijze worden ervaringen van ble's uitgelokt. Daarom spreekt men van hersen-disfuncties.

Bewustzijn is een product van het lichaam (-brein-geest).

En andersom?
Waarom kan een lichaam niet het produkt zijn van bewustzijn?