Buiten Lichamelijke Ervaringen (BLE)

Zou het een of ander niet uit te leggen zijn door de gekende FANTOOM-pijn die patienten nog kunnen voelen en dit zelfs jaren aan een stuk ?? Door welk deel van het brein worden deze impulsen nog doorgestuurd naar delen van het lichaam die er eigenlijk niet meer zijn ?

werewoef

werewoef schreef:Zou het een of ander niet uit te leggen zijn door de gekende FANTOOM-pijn die patienten nog kunnen voelen en dit zelfs jaren aan een stuk ?? Door welk deel van het brein worden deze impulsen nog doorgestuurd naar delen van het lichaam die er eigenlijk niet meer zijn ?[...]

Het brein stuurt geen impulsen naar nietbestaande lichaamsdelen.
Denk jij dat pijn ontstaat doordat de hersenen signalen sturen naar pijnlijke lichaamsdelen? Als dat zo is, dan moet je toch wel heel dringend iets proberen bij te leren over de werking van het zenuwstelsel en de hersenen.

Sigius schreef:Niet denken Cappa ... ZEKER WETEN... maar daar kom je zelf nog wel achter...

Over de waarde van 'zeker weten' heeft de geschiedenis wel wat te vertellen.

werewoef schreef:Zou het een of ander niet uit te leggen zijn door de gekende FANTOOM-pijn die patienten nog kunnen voelen en dit zelfs jaren aan een stuk ?? Door welk deel van het brein worden deze impulsen nog doorgestuurd naar delen van het lichaam die er eigenlijk niet meer zijn?

Een interessant idee waar ik helaas niet direct op kan antwoorden.
Ik zou het terug moeten opzoeken, en dat kan even duren.
Ik heb ook mijn twijfels aan ZV zijn reactie, maar ook daar opzoekwerk.

Verdomd geheugen, soms lijkt het een pappot.

cappa schreef:[...] Ik heb ook mijn twijfels aan ZV zijn reactie, maar ook daar opzoekwerk. [...]

Zoals werewoef het stelt, zenden de hersenen een pijnsignaal naar een onbestaand ledemaat. Dat is natuurlijk helemaal niet zo.
Als een plek van het lichaam wordt geprikkeld, dan stuurt het zenuwstelsel een signaal naar de hersenstam die dat signaal dan interpreteert als pijn, gekriebel, jeuk etc.
Na amputatie van een ledemaat verdwijnen ook de zenuwen in dat ledemaat, zij zijn dus onderbroken op de plaats van de amputatie. Het stuk van de zenuw tussen amputatieplaats en hersenstam bestaat dus nog. Als deze gedeeltelijke zenuw, als gevolg van een storinkje, een signaal naar de hersenstam stuurt, dan wordt deze prikkel nog steeds ervaren als komende van het geamputeerde ledemaat. En dat is fantoompijn.
Maar belangrijk: het gevoel van pijn etc., ontstaat in de hersenen, niet in de ledematen, en de hersenen sturen die pijnprikkel ook niet naar dat ledemaat. Wel een andere prikkel: nl. om dat ledemaat als de bliksem weg te halen van de prikkel in kwestie. Maar dat loopt via andere zenuwbanen dan de signalen die naar de hersenen gaan.

Akkoord dat het gevoel van pijn in de hersenen ontstaat.
Maar ik twijfel of het brein al dan niet een pijnsignaal naar het betrokken lichaamsdeel stuurt. Moet ik opzoeken.
Ik dacht aan een neuroloog die zei: je maag heeft geen honger, het is je brein dat honger heeft (de 'beslissing' honger neemt). En dan stuurt het brein een prikkel naar de maag, waarop die begint te grollen.

Sigius schreef:[…] Ik heb niet de indruk dat André heftig reageerd Cappa... integendeel... vergelijk eens de inhoudloze felle reacties van Zondervrees... […]

Fel? Ja, zonder twijfel zal dat wel eens het geval zijn. Inhoudsloos? Nooit, tenzij als reactie op een nietszeggende uitlating.
Je mag natuurlijk altijd voorbeelden proberen te vinden, maar doe dat dan maar in een ander topic. BAT!

cappa schreef:Akkoord dat het gevoel van pijn in de hersenen ontstaat.
Maar ik twijfel of het brein al dan niet een pijnsignaal naar het betrokken lichaamsdeel stuurt. Moet ik opzoeken.
Ik dacht aan een neuroloog die zei: je maag heeft geen honger, het is je brein dat honger heeft (de 'beslissing' honger neemt). En dan stuurt het brein een prikkel naar de maag, waarop die begint te grollen.

Dacht ik ook zo. Het is het brein dat je wijs maakt dat het ontbrekende lichaamsdeel er nog is.

Ik vergelijk het een beetje met de werking van de endocriene klieren: telkens weer die wisselwerking.
Hier dus zenuwen en brein die van alles op de hoogte blijven en zo het lichaam op de best mogelijke manier beschermen.

Metzinger toont aan dat zowel aan de rubberhand-illusie als aan de ontwikkeling van gereedschapsgebruik door de mens, het vermogen om lichamelijke aanwezigheid te ervaren in een virtuele omgeving, en het vermogen om artificiële instrumenten aan te sturen met je hersenen, onmiskenbaar één enkel algemeen mechanisme ten grondslag ligt. Dit mechanisme is het bezit van een zelfmodel, een geïntegreerde representatie van het organisme als geheel in de hersenen (wie daar meer over wil weten, zal het boek moeten lezen). Deze representatie is een proces dat steeds voortgaat, flexibel is, dat onafgebroken aangevuld en herzien kan worden en dat je in staat stelt om delen van de wereld in bezit te nemen door ze erin te integreren. De inhoud van dit proces is de inhoud van het ego. IK is een proces (dat in droomloze slaap uitgeschakeld wordt, en 's morgens weer opstart als een computer).

Een geest hebben betekende een ziel, een etherisch tweede lichaam hebben. Dit mythische idee van een 'ijl lichaam' dat losstaat van het fysieke lichaam en de drager is van hogere mentale functies zoals aandacht en cognitie, komt voor in vele verschillende culturen en is van alle tijden - bijvoorbeeld in prewetenschappelijke theorieën over een 'levensadem'. Voorbeelden zijn het Hebreeuwse ruach, het Arabische ruh, het Latijnse spiritus, het Griekse pneuma en het Indiase prana. Het ijle, etherische lichaam is een zich ruimtelijk uitstrekkende entiteit die het fysieke lichaam naar verluidt in leven hield en na de dood verliet. Het is daarnaast bekend in de theosofie en andere spirituele tradities, bijvoorbeeld als 'het herrezen lichaam' en 'het verheerlijkte lichaam' in het christendom, 'het heiligste lichaam' en 'het bovenhemelse lichaam' in het soefisme, 'het diamanten lichaam' in het taoïsme en het vajrayana, en 'het lichtlichaam' of'regenbooglichaam' in het Tibetaanse boeddhisme.

Volgens de zelfmodeltheorie zou het etherische lichaam dus wel degelijk bestaan. Maar het zou niet opgebouwd zijn uit 'engelenstof' of 'astrale materie', maar louter uit in de hersenen rondstromende informatie (die 'stroom van informatie' is natuurlijk ook weer een metafoor).
Wetenschappelijk onderzoek van ble's leidt ons stilaan naar een etherisch lichaam als zelfmodel in de hersenen.

Ik krijg een beetje de kriebels van dat etherische lichaam en zou het dus liever een virtueel lichaam noemen. Maar voor de rest ben ik het eens met cappa.
Een mooi bewijs: als je rondloopt in een menigte mensen, hoeveel keer kom je -onvrijwillig- in botsing met een ander? Tenzij het echt drummen is, niet zo heel veel. Maar dan loopt er in die massa ook iemand met een rugzakje rond. Hoeveel keer komt die in botsing met anderen?
Hoeveel keer vind je dat zo'n rugzakje te dicht bij je in de buurt komt op een volle bus, tram of trein? De rugzakdrager kan daar eigenlijk niets aan doen, die rugzak is geen onderdeel van zijn virtuele zelfbeeld, hij 'ziet' dan ook niet hoe dicht bij het gezicht van een zittende medepassagier dat rugzakje komt.

cappa schreef:
Wetenschappelijk onderzoek van ble's leidt ons stilaan naar een etherisch lichaam als zelfmodel in de hersenen.

Hier speciaal voor Cappa weer 's wat anders:

‘ZODRA JE ER EVEN OVER NADENKT, WORDT ONMIDDELLIJK DUIDELIJK DAT JE LANG NIET ALLE VERGAANDE POPULAIRE CLAIMS OVER HET BELANG VAN ONZE HERSENEN LETTERLIJK MOET NEMEN.’

Naast de conceptuele kritiek zijn er echter ook empirische redenen om te twijfelen aan het idee dat wijzelf uiteindelijk niets meer zijn dan hersenprocessen: het is wetenschappelijk onjuist dat ons denken en ervaren alleen bepaald worden door ons brein, zo luidt de kritiek die men vanuit de belichaamde cognitie levert. Belichaamde cognitie vormt een empirisch en filosofisch onderzoeksveld binnen de cognitieve en neurowetenschappen. Het fundamentele idee bij belichaamde cognitie is dat lichamelijke en omgevingsfactoren minstens zo essentieel zijn voor dierlijke en menselijke intelligentie als hersenprocessen. Wij zijn altijd belichaamde, handelende wezens in een omgeving. Onze hersenen vormen daar een centraal onderdeel van, maar ze zijn niet allesbepalend.
Het gaat hier niet om het vanzelfsprekende gegeven dat ons brein een lichaam en een bijbehorende omgeving nodig heeft om te kunnen functioneren. Dit is een evidente voorwaarde die door niemand wordt betwist. Een brein heeft bijvoorbeeld zuurstof nodig en manieren om informatie naar binnen en naar buiten te krijgen. Maar belichaamde cognitie maakt een sterker punt: de bijdragen van ons lichaam – met zijn sensorische en motorische mogelijkheden – en onze omgeving – met haar eigen structuren en artefacten – vormen zelf ook een essentieel onderdeel van ons mentale functioneren: de informatieverwerkingsprocessen die onze mentale processen constitueren, strekken zich uit tot buiten het brein. Een brein werkt nooit alleen.
Alva Noë en Andy Clark zijn twee filosofen die dit algemene idee op verschillende manieren uitwerken. Noë schreef een boek waarin hij betoogt dat de onderliggende materiële constitutie van bewuste, visuele ervaring niet beperkt is tot het brein. Onze normale subjectieve ervaring bestaat uit een vorm van handelen die ook omgevingsfactoren omvat. Andy Clark stelt in zijn boek dat externe processen onderdeel vormen van de zaken die ons als een denkend wezen constitueren. Onze gedachteprocessen worden mede gedragen door een breed scala aan cognitieve artefacten en cultureel bepaalde procedures.

‘WIJ ZIJN ALTIJD BELICHAAMDE, HANDELENDE WEZENS IN EEN OMGEVING. ONZE HERSENEN VORMEN DAAR EEN CENTRAAL ONDERDEEL VAN, MAAR ZE ZIJN NIET ALLESBEPALEND.’

Alva Noë.

‘To understand consciousness – the fact that we think and feel and that the world shows up for us – we need to look at a larger system of which the brain is only one element.’ Ook al zijn hersenprocessen essentieel voor de aanwezigheid van ons bewustzijn, we zullen dit bewustzijn niet kunnen begrijpen door alleen naar het brein kijken.

http://academischeboekengids.nl/do.php? ... el&id=1168

Henriette 2 schreef:Het fundamentele idee bij belichaamde cognitie is dat lichamelijke en omgevingsfactoren minstens zo essentieel zijn voor dierlijke en menselijke intelligentie als hersenprocessen.
[...]de bijdragen van ons lichaam – met zijn sensorische en motorische mogelijkheden – en onze omgeving – met haar eigen structuren en artefacten – vormen zelf ook een essentieel onderdeel van ons mentale functioneren: de informatieverwerkingsprocessen die onze mentale processen constitueren, strekken zich uit tot buiten het brein. Een brein werkt nooit alleen.

Een brein bekijken zonder het lichaam is sowieso onzin op zich (tenzij je hersensaus wilt maken).
En wat zou dit geheel betekenis kunnen hebben zonder de omgeving waarin het zich bevindt?
Ergens heb ik de indruk dat men hier open deuren aan het intrappen is.

Henriette 2 schreef:‘To understand consciousness – the fact that we think and feel and that the world shows up for us – we need to look at a larger system of which the brain is only one element.’ Ook al zijn hersenprocessen essentieel voor de aanwezigheid van ons bewustzijn, we zullen dit bewustzijn niet kunnen begrijpen door alleen naar het brein kijken.

Ja, het staat er, "that the world shows up for us". Bewustzijn doet een wereld in ons verschijnen. Het brein construeert een model van de omgeving (werkelijkheidsmodel) en brengt het in verbinding met het geconstrueerde model van het lichaam-brein-geest (zelfmodel). En dat is voor het brein de enige en volledige werkelijkheid in een.
'A larger system'? Als het brein zijn werkelijkheidsmodel vollediger leert bouwen, en zijn zelfmodel er beter in weet te integreren, dan zal zijn 'visie' verbreden - a larger system. Maar ik vrees dat het nog steeds in dat schedeltje zal gebeuren. Bewustzijn erbuiten? 'k Wil het aannemen als ik er (ernstige) aanwijzingen voor zie, schreef ik al.

cappa schreef: Bewustzijn erbuiten? 'k Wil het aannemen als ik er (ernstige) aanwijzingen voor zie, schreef ik al.

Dat wordt dan weer lezen Cappa.

http://www.bol.com/nl/p/engelse-boeken/ ... index.html

http://www.youtube.com/watch?v=af3Vq-C1ck8