Het bestaan der dingen

socrates schreef:

Wil. schreef:

socrates schreef:Bestaat alles alleen als we het waarnemen ?

Daarover heb je niet eens zekerheid. Ik verwijs naar de verafgelegen ster, waarover je het wel met me zult eens zijn dat je niet kunt weten of ze bestaat. Je stelt enkel een aantal feiten vast die typisch zijn voor dingen waarvan we zeggen dat ze bestaan, maar IS het ding dan nog?

Van die ster kunnen we dan -aan de hand van ondertussen bekende fenomenen-, met mettertijd groter wordende zekerheid, toch op zijn minst stellen dat ze bestaan heeft.
Maar misschien kan iemand hier eens definiëren wat "bestaan" dan eigenlijk is ??

Ik heb die vraag over bestaan reeds gesteld. ZV zegt: "Als iets waarneembaar en/of meetbaar is", maar de definitie houdt geen stand. Het 'nu' moet erbij worden betrokken en ZV meent dat je dat maar in een andere posting moet gaan doen. Zo is de openingsposting zinloos.

Wat is de definitie van een cake? Je mag echter niet over bloem of water of suiker spreken, want dan doe je dat maar in een ander topic.

Wil. schreef:

socrates schreef:

Wil. schreef:

socrates schreef:Bestaat alles alleen als we het waarnemen ?

Daarover heb je niet eens zekerheid. Ik verwijs naar de verafgelegen ster, waarover je het wel met me zult eens zijn dat je niet kunt weten of ze bestaat. Je stelt enkel een aantal feiten vast die typisch zijn voor dingen waarvan we zeggen dat ze bestaan, maar IS het ding dan nog?

Van die ster kunnen we dan -aan de hand van ondertussen bekende fenomenen-, met mettertijd groter wordende zekerheid, toch op zijn minst stellen dat ze bestaan heeft.
Maar misschien kan iemand hier eens definiëren wat "bestaan" dan eigenlijk is ??

Ik heb die vraag over bestaan reeds gesteld. ZV zegt: "Als iets waarneembaar en/of meetbaar is", maar de definitie houdt geen stand. Het 'nu' moet erbij worden betrokken en ZV meent dat je dat maar in een andere posting moet gaan doen. Zo is de openingsposting zinloos.

Wat is de definitie van een cake? Je mag echter niet over bloem of water of suiker spreken, want dan doe je dat maar in een ander topic.

Jongens, met permissie gezegd : jullie kunnen toch nogal een stukje zeveren hoor ....

cappa schreef:

Wil. schreef:bestaat 'rood' of 'geel' op zich? Enkel als het door een machine of een levend wezen wordt waargenomen.

Enkel door een levend wezen; niet door een machine. Die detecteert alleen een bepaalde trilling maar kent niet het begrip kleur.
Nu ben ik aan 't zoeken naar hoe dat heet in de filosofie, maar het woord wil niet komen.

Je zoekt wellicht naar het begrip projectivisme.

bocuse schreef:

Wil. schreef:Wat is de definitie van een cake? Je mag echter niet over bloem of water of suiker spreken, want dan doe je dat maar in een ander topic.

Jongens, met permissie gezegd : jullie kunnen toch nogal een stukje zeveren hoor ....

Tja, Bocuse, daarom heet het ook 'filosofie', hé.

Wil. schreef:

cappa schreef:Een boom valt om zonder dat het fenomeen wordt waargenomen door een mens (of een ander levend wezen dat 'geluid' kent), maar de trillingen worden wel geregistreerd op een opnameapparaat. Dan kunnen later de trillingen beluisterd worden (geluid dus). Is dit een bewijs?

Het is het verschuiven in tijd (en misschien plaats) van de trillingen zodat die door de hersencellen kunnen worden geïnterpreteerd. Dan pas worden die opgenomen trillingen geluid. Zonder de hersencellen blijft het wat het is: trillingen.

Ja, maar het bewijst m.i. toch dat er trillingen voortgebracht werden, die mensen als geluid detecteren, op het ogenblik dat de boom moederziel alleen van zijn voetstuk ging.

Zonder 'oren' → trillingen
Met 'oren' → geluid

De vraag werd daarom ook uitdrukkelijk zo gesteld: wat als een boom valt en er is niemand om het te horen: is er dan geluid?

Het onderwerp is in de filosofie al meermaals aan de orde geweest. Zowel in het oosten als het westen.

Twee vissers stonden bij de rivier. De ene zei:kijk het groene wier beweegt in het water. De ander zei: neen, het water beweegt en het wier deint mee. De filosoof kwam voorbij en zei: het is jullie geest die 'beweegt'.

Wil. schreef:

cappa schreef:

Wil. schreef:bestaat 'rood' of 'geel' op zich? Enkel als het door een machine of een levend wezen wordt waargenomen.

Enkel door een levend wezen; niet door een machine. Die detecteert alleen een bepaalde trilling maar kent niet het begrip kleur.
Nu ben ik aan 't zoeken naar hoe dat heet in de filosofie, maar het woord wil niet komen.

Je zoekt wellicht naar het begrip projectivisme.

Neen, en nu heb ik het: qualia.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Qualia

Let ook op de titel "Neurowetenschap en qualia".

Twee vissers stonden bij de rivier. De ene zei:kijk het groene wier beweegt in het water. De ander zei: neen, het water beweegt en het wier deint mee. De filosoof kwam voorbij en zei: het is jullie geest die 'beweegt'

Wil. schreef:

Zondervrees schreef:Een discussie over 'nu' in een relatief universum hoort niet thuis in dit topic. Gelieve deze ergens anders te voeren.

Dan is je vraag in de openingsposting niet beantwoordbaar. Je weet over een aantal zaken enkel iets over het verleden te zeggen, niet over het heden. […]

En dat is altijd zo. Sterker nog: je kan alleen maar iets weten over zaken uit het verleden. Er is alleen maar verleden. Zelfs als iets op 1 cm van je oog gebeurt zal je het eigenlijk pas later waarnemen. Het verschil tussen 1 cm en miljarden lichtjaren is puur theoretisch.
Het verandert de stelling niet. En als jij vindt dat ze niet te beantwoorden is, waarom probeer je dat dan steeds weer?

Zondervrees schreef:

Wil. schreef:

Zondervrees schreef:Een discussie over 'nu' in een relatief universum hoort niet thuis in dit topic. Gelieve deze ergens anders te voeren.

Dan is je vraag in de openingsposting niet beantwoordbaar. Je weet over een aantal zaken enkel iets over het verleden te zeggen, niet over het heden. […]

En dat is altijd zo. Sterker nog: je kan alleen maar iets weten over zaken uit het verleden. Er is alleen maar verleden. Zelfs als iets op 1 cm van je oog gebeurt zal je het eigenlijk pas later waarnemen. Het verschil tussen 1 cm en miljarden lichtjaren is puur theoretisch.

Ik ben blij dat je dat ook inziet. Je had je vraag dus anders moeten formuleren: kan iets (in het verleden) bestaan hebben zonder waarnemer? Maar is het wel zinvol en/of nuttig om deze vraag te stellen, zo ja, waarom?

Het verandert de stelling niet.

Kijk hierboven: je kunt enkel iets over dat verleden zeggen en je vraagstelling handelde over het heden (werkwoord bestaan in de tegenwoordige tijd).

En als jij vindt dat ze niet te beantwoorden is, waarom probeer je dat dan steeds weer?

Het was me onmiddellijk duidelijk waar de zwakke plek zat in de vraag. Ik heb geprobeerd je te doen inzien dat je de vraag anders had moeten stellen. Dat inzicht is er nu blijkbaar. Nu is duidelijk dat je niets kunt zeggen over het bestaan der dingen zolang je niet alle parameters in het onderzoek hebt betrokken.

Jouw eigen definitie omtrent de voorwaarden om te besluiten dat iets al dan niet bestaat, zijn niet voldoende. Jij zou op basis van je twee voorwaarden - waarneembaar en/of meetbaar - besluiten dat een ster nog bestaat, terwijl die misschien al eeuwen verdwenen is. Maar misschien is ze er ook nog. Je kunt met die twee elementen in de hand geen uitspraak doen over het bestaan der dingen.

Wil. schreef:[…] Je kunt met die twee elementen in de hand geen uitspraak doen over het bestaan der dingen.

Alleen, daar gaat dit topic dus niet over. Misschien maar eens opnieuw het eerste berichtje lezen en de vragen van de poll bekijken?

In de openingsposting hanteer je meerdere keren het woord 'bestaan' zonder dat je daarvan de bepaling geeft wat nu eigenlijk 'bestaan' inhoudt.

Je eindigt met :

Het enige werkbare standpunt: de dingen bestaan, ook als er geen waarnemer aan te pas komt. Een vallende boom maakt lawaai, ook al is er niemand die dat geluid waarneemt.

Vanzelfsprekend rijst de vraag dan: wat bedoel jij nu eigenlijk met 'bestaan'? Zowel socrates als ik hebben zich dat afgevraagd. Zonder antwoord op die vraag is het zinloos om de poll te beantwoorden.

Vervolgens heb je geantwoord maar het antwoord houdt geen stand wanneer voorbeelden gegeven worden van dingen die aan je twee voorwaarden voldoen - waarneembare en meetbare zaken - maar die misschien tóch niet (meer) bestaan.

Wil. schreef:In de openingsposting […]

In de openingspost gaat het erover of de dingen bestaan zonder meer of dat zij enkel bestaan in de waarnemer. "Bestaan" staat aan elke kant van de vergelijking/tegenstelling.
Jij vindt dat je er het begrip "nu" bij moet betrekken, prima. Kan je wel even een definitie geven van "nu"?
Als je consequent bent, dan zal je moeten toegeven dat 'nu' niet bestaat. Dat je dus geen uitspraken over het 'nu' kan doen, enkel over het verleden en dat je dus geen uitspraak kan doen of iets 'nu' bestaat. Je bent m.a.w. een agnost. Iemand die geen stelling in kan/durft/wil nemen.
Maar over die stelling gaat het nu net. Stop dus met je in een discussie te mengen waar jij geen positie kan/durft/wil innemen.

Zondervrees schreef:

Wil. schreef:In de openingsposting […]

In de openingspost gaat het erover of de dingen bestaan zonder meer of dat zij enkel bestaan in de waarnemer. "Bestaan" staat aan elke kant van de vergelijking/tegenstelling.

Het is geen vergelijking: het is een of... of situatie en dat is geen vergelijking.

Ook al was het een vergelijking, dan nog moeten de termen die je hanteert gedefinieerd zijn. Dat is niet het geval.

Jij vindt dat je er het begrip "nu" bij moet betrekken, prima. Kan je wel even een definitie geven van "nu"?

Je hebt een vraag gesteld waarop onmogelijk een zinnig antwoord te geven is. Uit jouw bepaling van ‘bestaan’ blijkt dat dingen die vroeger bestaan hebben, maar er nu niet meer zijn, toch óók bestaan. Dat kan niet. Je botst op een logische tegenstelling: iets dat niet bestaat, bestaat toch.

De enige oplossing om jouw pollvraag zinvol te maken en beantwoordbaar te maken, is er het element ‘nu’ aan toe te voegen. Maar ‘nu’ is in filosofische zin enkel de constant verschuivende scheidingslijn tussen verleden en toekomst.

Je kunt daarover in relatie tot jouw vraag niets zeggen (in andere contexten kan er heel veel over het 'nu' gepalaverd worden, maar hier niet).

Je blijft dus zitten met de logisch onbeantwoordbare vraag of iets ‘bestaat’ volgens de afspraken die jij er vooraf aan verbindt.

Je bent m.a.w. een agnost. Iemand die geen stelling in kan/durft/wil nemen.

Het gaat enkel om niet kunnen innemen. Je mag willen en durven al wat je maar wenst, maar je komt geen stap dichterbij. Als jij meent dat je ‘nu’ wél kunt (of durft of wil) omschrijven in relatie tot de gestelde pollvraag, dan lees ik dat graag.

Maar over die stelling gaat het nu net. Stop dus met je in een discussie te mengen waar jij geen positie kan/durft/wil innemen.

Mijn positie is duidelijk: je moet eerst ‘bestaan’ duidelijk definiëren. Met jouw twee parameters – waarneembaar en meetbaar - kom je in de logisch onmogelijke situatie dat iets wat niet bestaat, toch bestaat.

Als je daaraan iets zou willen toevoegen om uit die onzinnige cirkel te komen, dan zullen wat hier wel zien verschijnen, vermoed ik? Voorlopig leidt het filosofisch gezien tot niets.