Het bestaan der dingen

http://www.cobra.be/cm/cobra/cobra-medi ... /1.1252508

Dit is ook puur genieten.

rolija schreef:http://www.cobra.be/cm/cobra/cobra-medi ... 252508.Dit is ook puur genieten.

De intervieuwer verdient een vermelding in het Guinessboek.Bedankt voor de link rolija.Schitterende ironie.

Clausewitz schreef:

rolija schreef:http://www.cobra.be/cm/cobra/cobra-medi ... 252508.Dit is ook puur genieten.

De intervieuwer verdient een vermelding in het Guinessboek.Bedankt voor de link rolija.Schitterende ironie.

Graag gedaan alles voor de kunst he

socrates schreef:Is muziek dan misschien toch dé uitzondering ?

Wanneer gaat het gesproken woord over in muziek/zang?

cappa schreef:

Wil. schreef:Daardoor is er geen schoonheid op zich. Ze ontstaat in de mens.

Nogal voor de hand liggend, niet?

Voor Immanuel Kant is dat niet zo vanzelfsprekend. Hij vraagt zich af of de Dinge an sich esthetische schoonheid bevatten. In zijn Kritik der Urteilskraft spendeert hij daar heel wat bladzijden aan.

Hij weidt uit over de Doelmatigheid zonder doel. Wat hij wil zeggen komt ongeveer hierop neer: als men getroffen wordt door schoonheid, dan voelen we dat aan alsof "alles precies op de juiste plaats zit zoals het moet". Het lijkt alsof er een verder gelegen samenhang achter zit die we enkel kunnen vermoeden, maar niet met de ratio kunnen kennen. Hij noemt dat dus de Doelmatigheid zonder Doel.
In zijn Kritik der reinen Vernunft heeft hij al beschreven waarom ons rationeel kenvermogen beperkt is.

Kant besluit dat wij nooit met zekerheid kunnen weten of ons esthetische schoonheidsoordeel ook een waarheidsgehalte heeft. Als men zegt dat een schilderij mooi is , dan veronderstelt men een onbegrepen doelmatigheid op een hoger - metafysisch- niveau, maar die doelmatigheid is - juist vanwege ons fundamentele onbegrip – nooit verstandelijk kenbaar voor ons.

Uiteindelijk ontstaat elke waarneming in de mens.
Een emotie als gevolg van die waarneming dus zeker.

De emotie ontstaat wellicht slechts nadat er reeds een fundering van schoonheidservaringen gelegd is. Vanzelfspekend alles binnen het hoofd.

Wil. schreef:

cappa schreef:

Wil. schreef:Daardoor is er geen schoonheid op zich. Ze ontstaat in de mens.

Nogal voor de hand liggend, niet?

Voor Immanuel Kant is dat niet zo vanzelfsprekend.

Ik ga akkoord met jou, en jij probeert het tegen te spreken met Kant. ?!
Draai gerust voort. Ik vind Kant niet tegenstrijdig met wat ik zei.
En Kant had ook niet de neurologische kennis die wij hebben, hé.

wil schreef:

cappa schreef:Uiteindelijk ontstaat elke waarneming in de mens.
Een emotie als gevolg van die waarneming dus zeker.

De emotie ontstaat wellicht slechts nadat er reeds een fundering van schoonheidservaringen gelegd is. Vanzelfspekend alles binnen het hoofd.

Als een emotie (schoonheidservaring) zo sterk is, dan is ze gebaseerd op veel diepere zaken dan zogenaamd opgebouwde esthetische ervaringen.

Cappa schreef:

Als een emotie (schoonheidservaring) zo sterk is, dan is ze gebaseerd op veel diepere zaken dan zogenaamd opgebouwde esthetische ervaringen.

Tja, maar wat doe je dan met kinderen; stel dat je ze meeneemt naar een museum.
Als de diepere zaken reeds aanwezig zijn, kunnen ze perfect hun visie weegeven over wat zijn mooi vinden.
Buiten wat bloemen en bijtjes die ze zullen bewonderen gaat daar niet veel van in huis komen denk ik.
Ik denk dat het deels moet aangeleerd worden en aangevoeld, door ervaringen.

cappa schreef:

Wil. schreef:

cappa schreef:

Wil. schreef:Daardoor is er geen schoonheid op zich. Ze ontstaat in de mens.

Nogal voor de hand liggend, niet?

Voor Immanuel Kant is dat niet zo vanzelfsprekend.

Ik ga akkoord met jou, en jij probeert het tegen te spreken met Kant. ?!
Draai gerust voort. Ik vind Kant niet tegenstrijdig met wat ik zei.
En Kant had ook niet de neurologische kennis die wij hebben, hé.

Ik spreek niets tegen. Ik laat enkel zien dat het niet voor iedereen zo voor de hand liggend is dat schoonheid slecht binnenin de mens ontstaat. Kant stelt dat er een voor de ratio onbereikbaar gebied is waar "schoonheid" op zich (in een Ding an sich) bestaat.
Onbereikbaar voor de ratio is ook onbereikbaar voor neurologische rationele kennis. Dat doet hij uit de doeken in Kritik der reinen Vernunft.

Reini schreef:Cappa schreef:

Als een emotie (schoonheidservaring) zo sterk is, dan is ze gebaseerd op veel diepere zaken dan zogenaamd opgebouwde esthetische ervaringen.

Tja, maar wat doe je dan met kinderen; stel dat je ze meeneemt naar een museum.
Als de diepere zaken reeds aanwezig zijn, kunnen ze perfect hun visie weegeven over wat zijn mooi vinden.
Buiten wat bloemen en bijtjes die ze zullen bewonderen gaat daar niet veel van in huis komen denk ik.
Ik denk dat het deels moet aangeleerd worden en aangevoeld, door ervaringen.

Veronderstel dat een kind opgroeit in een maatschappij waar nergens en nooit afbeeldingen worden gemaakt van om het even wat. Schilderen en tekenen of zelfs boetseren bestaan er niet.

Als je dat kind dan zowel de Venus van Boticelli van p. 8 laat zien als het zigeunermeisje , kan het kind daar bij de eerste confrontatie met een schilderij een oordeel over schoonheid bij geven? Het kent natuurlijk al wel de schoonheid van de natuur, maar de creatieve esthetische schoonheid is nog onbekend.

Volgens mij zal dan bv. de aanwezigheid van veel of weinig kleur een sterke factor zijn. Onbewust zullen misschien de verhoudingen van Boticelli sterk aanspreken.

Maar een mens die al jaren bezig is met schoonheid te bewonderen, heeft een bredere vergelijkingsveld dan het kind dat voor het eerst geconfronteerd wordt met een vorm van schoonheid.

Reini

Buiten wat bloemen en bijtjes die ze zullen bewonderen gaat daar niet veel van in huis komen denk ik. Ik denk dat het deels moet aangeleerd worden en aangevoeld, door ervaringen

Kunst ontdekken vraagt naar een zeer bekwame leermeester zoals een academieleraar.Hij leert je het verschil ontdekken tussen kitsch en kunst en wijst je op de verschillende stromingen. Een bezoek aan een museum onder zijn leiding opent dan nieuwe werelden.Wat men schoon vindt hangt nauw samen met het niveau van opleiding.

Clausewitz schreef:Reini

Buiten wat bloemen en bijtjes die ze zullen bewonderen gaat daar niet veel van in huis komen denk ik. Ik denk dat het deels moet aangeleerd worden en aangevoeld, door ervaringen

Kunst ontdekken vraagt naar een zeer bekwame leermeester zoals een academieleraar.Hij leert je het verschil ontdekken tussen kitsch en kunst en wijst je op de verschillende stromingen. Een bezoek aan een museum onder zijn leiding opent dan nieuwe werelden.Wat men schoon vindt hangt nauw samen met het niveau van opleiding.

Zeer juist Clausewitz, ik ben gisteren met mijn nieuwe aanwinst, een schilderij uit de 16 de eeuw naar een gepensioneerde Prof kunst geschiedenis geweest.
Die Man heeft er een uur uitleg over gegeven en elk detail besproken. Ik moet zeggen ik zie het schilderij nu uit een totaal andere visie. Kunst moet men leren ontdekken, mijn Oom was een gepassioneerde verzamelaar als kind ging ik al mee naar de veilingen en museum's en toch leer ik nog elke dag bij, dat is het boeiende aan kunst.

rolija schreef:
Zeer juist Clausewitz, ik ben gisteren met mijn nieuwe aanwinst, een schilderij uit de 16 de eeuw naar een gepensioneerde Prof kunst geschiedenis geweest.
Die Man heeft er een uur uitleg over gegeven en elk detail besproken. Ik moet zeggen ik zie het schilderij nu uit een totaal andere visie. Kunst moet men leren ontdekken, mijn Oom was een gepassioneerde verzamelaar als kind ging ik al mee naar de veilingen en museum's en toch leer ik nog elke dag bij, dat is het boeiende aan kunst.

En wat wist die prof daarover te vertellen ?

Het aantal stemmers voor de 2de optie in de poll, groeit traag maar gestadig aan.

Een bepaald iets is als het is. Het kan alleen de waarnemer zijn die er een oordeel over velt en bepaalt of het voor hem schoonheid bevat.

Ramachandran oppert dat bepaalde kenmerken, die wij als 'schoonheid' ervaren in de zaken rondom ons, ingebouwd zouden zijn in ons brein - dus kenmerken van onze waarneming, eerder dan kenmerken van onze omgeving - en dus voor alle mensen hetzelfde zouden zijn.

Kant schrijft: als men getroffen wordt door schoonheid, dan voelen we dat aan alsof "alles precies op de juiste plaats zit zoals het moet". Dit kan de mening van Ramachandran bevestigen. Betrokken object beantwoordt dan in verregaande mate aan de in het brein opgeslagen vereiste kenmerken. Dat we die niet kunnen kennen met de ratio, misschien moet men zeggen, nog niet kunnen kennen.
"Kant stelt dat er een voor de ratio onbereikbaar gebied is waar "schoonheid" op zich (in een Ding an sich) bestaat". "In een Ding an sich" is hier paradoxaal. Kant stelt dat men het Ding an sich niet kan kennen, hoe zou men dan weten dat er schoonheid in is.
De beperktheid van ons rationeel kenvermogen slaat m.i. op iets anders. We kunnen de zaken rondom ons niet kennen. We kennen alleen het beeld dat we er ons in ons brein van vormen. Dit klopt inderdaad met neurologische bevindingen.

Buiten ingebouwde kenmerken van wat schoonheid is, heeft elke mens uiteraard zijn persoonlijkheid. Sommigen behoeven verregaande harmonie, anderen verdragen best een dissonante noot. De ene houdt van overeenkomsten, analogieën, gelijkaardigheid, de ander lust best wat tegenstellingen. Dit hoeft universele kenmerken niet tegen te spreken.

Als men 'gepakt' wordt door de schoonheid van iets, dan is dat zuiver een emotie, een soort resonantie met aanwezige inhouden, zeg maar.

Een kind heeft van zeer, zeer jong speciale voorkeuren. Alleen moet het ze geleidelijkaan leren kennen én ontwikkelen (en ze kunnen zeer gemakkelijk weggedrongen worden als ze te weinig vrijheid en steun krijgen). Maar in vrijheid lijkt het me meer een leren kennen dan een aanleren.

Claus wijst er terecht op dat "Kunst ontdekken vraagt naar een zeer bekwame leermeester zoals een academieleraar". Wat leert zo'n leermeester dan eigenlijk aan? Wat doet hij ontdekken?