WO III in aantocht?

cappa schreef:Ik volg de zaak zo goed als ik kan en steek er momenteel nogal wat (te veel) tijd in. Geen tijd dus om er uitgebreid over te gaan discuteren. Hoe de bankwereld werkelijk in elkaar zit vinden we toch niet. Misschien is er wel niemand die dat werkelijk nog snapt.

Ik denk dat we hier dienen te nuanceren, op zichzelf is die bankwereld vrij eenvoudig volgens het oorspronkelijke idee, wat men ervan gemaakt heeft is iets anders, het is niet zomaar crisis natuurlijk, dat heeft een reden.

Als je iets te ernstig vindt om ermee te lachen, dan is het hoog tijd dat je er eerst wat afstand van neemt. In de eerste plaats, glimlach eens met jezelf.

Volledig mee eens, dat is wat we gedaan hebben, toen was het inderdaad even glimlachen. Nu, dat is één ding, toen we vervolgens terug naar buiten keken, diepe droefheid, het is werkelijk mensonterend, medemensen worden quasi letterlijk gefolterd, daar kan ik persoonlijk toch niet zo mee lachen. Als ik nog maar denk aan m'n petekind, enkel voor haar laat ik m'n nachtrust graag, gewoon een kwestie van verantwoordelijkheid, meen ik.

fotofant schreef:

YYZ schreef:

fotofant schreef:Spijtig dat niemand aandacht besteedt aan de arme gedupeerde "doorsnee Cypriotische gepensioneerde" die 100.000.000 dollar bijeen gespaard heeft met gewoon werken

Bedoel je dat als grap? Had erop gereageerd, ik denk dat 1 miljoen met minder nullen is

Fotofant, ik denk dat het beter is als je vertrekt met 1.000.000, Euro of USD speelt inderdaad geen rol. Ik vind het nog een mooi bedrag maar toch al iets deftiger.

Jij reageert wel en besteedt er aandacht aan, ik wil toch wel even de aandacht van andere lezers van dit forum vestigen op het feit dat je iemand die 1.000.000 dollar bijeenspaart moeilijk een "doorsnee gepensioneerde cyptiooot" kunt noemen, die dat bedrag verdient met "gewoon" werken. Ik denk dat die maatregelen (die zuivere diefstal) in Cyprus echt héél erg zijn voor de echte gewone cyprioten, gepensioneerd of niet. De geloofwaardigheid van héél ons systeem en de bedenkers ervan wordt daardoor aangetast. Hoe je effectief een oplossing kunt vinden (doen en niet alleen over praten) is voor mij niet echt duidelijk, ook niet als ik de uitleg lees op de sites die u aanbeveelt. Probleem is dat veel oplossingen in theorie werken maar dat je in de praktijk nog altijd met mensen (met al hun hebbelijkheden) te maken hebt. Ook het Marxisme leek op een gegeven moment een "ideale" theorie, totdat ze in praktijk gebracht werd.
Ik vraag me af of je ooit de filosofie en de economische onderbouw van Vivant bestudeerd hebt? In theorie lijkt dat ook oplossingen te bieden, alleen moet je voldoende bereidheid vinden bij mensen om ze toe te passen en je kunt ze niet in één enkel land toepassen,je moet om te beginnen al minstens Europees te werk gaan. Zo is het met véél theoriën. Allemaal dromen van een eeuwig volmaakte wereld

Ben het met je eens dat we mondiaal moeten denken, anders krijg je weer hetzelfde als vroeger, dat heeft ons een collectief trauma opgeleverd, brengt ons geen stap vooruit, integendeel. Ik weet ook niet waarom men dat voorbeeld heeft genomen in het artikel, ik denk ook dat er betere voorbeelden zijn die minder afgnunst wekken. Nu, het manke voorbeeld laat ons mi een beetje voorbij gaan aan de inhoud van het debat, het gaat over feit dat Europa zomaar geld van iemand z'n rekening pakt. Misschien is het debat interessanter als we ons voorstellen dat het onze rekening zou zijn, hoe zou jij je dan voelen? Voor mij zou dat geen probleem zijn, ik heb helemaal niets op m'n rekening.

Waar ik vooral de aandacht op wil vestigen is dat gans het debacle in Griekenland en Cyprus zeer zwaar weegt op de doorsnee bevolking, en dat de diefstal ten voordele van de banken in gans Europa (en waarschijnlijk in gans de wereld) kan gebeuren.
Alleen zie ik niet direct hoe je het probleem kunt oplossen omdat je nu eenmaal moet uitgaan van de situatie waarin we "nu" leven.

fotofant schreef:Hoe je effectief een oplossing kunt vinden (doen en niet alleen over praten) is voor mij niet echt duidelijk, ook niet als ik de uitleg lees op de sites die u aanbeveelt. Probleem is dat veel oplossingen in theorie werken maar dat je in de praktijk nog altijd met mensen (met al hun hebbelijkheden) te maken hebt. Ook het Marxisme leek op een gegeven moment een "ideale" theorie, totdat ze in praktijk gebracht werd.
Ik vraag me af of je ooit de filosofie en de economische onderbouw van Vivant bestudeerd hebt? In theorie lijkt dat ook oplossingen te bieden, alleen moet je voldoende bereidheid vinden bij mensen om ze toe te passen en je kunt ze niet in één enkel land toepassen,je moet om te beginnen al minstens Europees te werk gaan. Zo is het met véél theoriën.
Allemaal dromen van een eeuwig volmaakte wereld

Wat betreft die oplossingen, die staan gewoon in boeken over economie en diens meer, dat op zich is geen probleem, kan iedereen lezen. Vivant en zo ken ik, je hebt dan inderdaad een beetje samenwerking nodig. Ik herinner me nog m'n communicatie met Roland Duchatelet hierover, hebben toen een plan laten geworden om eerst dat schuldencomplex op te lossen, dat staat een beetje in de weg om andere planen te kunnen uitvoeren. Er zijn overigens heel veel mooie plannen, niks lukt natuurlijk omdat er geen politieke bereidheid voor gevonden kan worden, dat vormt ook een ernstige blokkade. Verder dan een antwoord op een mail kom je haast niet, bijzonder jammer is dat, er zijn nog zoveel mogelijkheden die we gewoon missen nu.

fotofant schreef:Waar ik vooral de aandacht op wil vestigen is dat gans het debacle in Griekenland en Cyprus zeer zwaar weegt op de doorsnee bevolking, en dat de diefstal ten voordele van de banken in gans Europa (en waarschijnlijk in gans de wereld) kan gebeuren.
Alleen zie ik niet direct hoe je het probleem kunt oplossen omdat je nu eenmaal moet uitgaan van de situatie waarin we "nu" leven.

Ja, met je eens, je kan niet zeggen dat je morgen iets gaat oplossen en dan morgen hetzelfde zeggen, dat lost niets op, dat is het probleem voor ons uitschuiven. Daarom dat we nu wel de oplossing kunnen bedenken, het duurt dan een tijdje eer dat duidelijk wordt maar tenminste is er een sociaal alternatief. Hierover zijn al veel werken geschreven, waarom dit alles genegeerd wordt is al een interessantere vraag, denk ik.

fotofant schreef: Ik vraag me af of je ooit de filosofie en de economische onderbouw van Vivant bestudeerd hebt? In theorie lijkt dat ook oplossingen te bieden, alleen moet je voldoende bereidheid vinden bij mensen om ze toe te passen en je kunt ze niet in één enkel land toepassen,je moet om te beginnen al minstens Europees te werk gaan.

Ik heb het economisch model van Vivant wel bestudeerd. Meer nog, ik heb in de beginjaren zelfs in het bestuur gezeten. (maar bij gebrek aan idealisten en een overschot aan opportunisten ben ik eruit gestapt )
Ondertussen zit ik gewoon te wachten tot dit totaal verouderd systeem helemaal in elkaar klapt. En ja, het systeem Vivant kan enkel werken op Europees niveau. Als we Finland bekijken zit daar een zeer groot stuk Vivant-systeem in. Finland had het voordeel nog niet met een verouderd kapitalistisch systeem te zitten door hun jarenlange aansluiting bij Rusland. Men moest niks afschrijven; er was toen niks. De Finnen krijgen zowat grofweg 80% van hun loon in handen. Als ze teren op de basisproducten, vergelijkbare prijzen zoals hier, kan met een aardige spaarpot vullen. Maar wil je wat luxe ga je er extra voor betalen ( een biertje kost daar al gauw 7 euro ). Men gaat ook meer betalen op importgoederen, maar een stuk minder op eigen goederen. In het kort; de belasting is daar meer op consumptie afgestemd en niet op productie zoals Europa kent.
Ons belastingsysteem dateert nog van voor de Grooten Oorlog, wanneer het aantal arbeiders de grootte van een firma liet zien. Nu zijn na 100 jaar de meeste jobs vervangen door ' machines/robots/computers/containerhavens ' waar men toen mensen voor nodig had. Ons pensioenkast wordt nog steeds gevuld met belasting op arbeid, terwijl in tegenstelling alle automatisering-ter-vervanging-van arbeid als onkosten worden ingebracht door de firma. Dit is ook de oorzaak geweest dat toen en nu nog, firma's verhuizen naar lageloonlanden. Als Europa nu belasting op goederen en niet op arbeid zou ingesteld hebben, kon de schatkist worden aangezuiverd met taks op import ( zoals Finland ).
Men bekijkt het maar. Ik sta ondertussen aan de kant zodat ik geen EU- brokstukken op m'n hoofd kan krijgen.

talisman schreef:

fotofant schreef: Ik vraag me af of je ooit de filosofie en de economische onderbouw van Vivant bestudeerd hebt? In theorie lijkt dat ook oplossingen te bieden, alleen moet je voldoende bereidheid vinden bij mensen om ze toe te passen en je kunt ze niet in één enkel land toepassen,je moet om te beginnen al minstens Europees te werk gaan.

Ik heb het economisch model van Vivant wel bestudeerd. Meer nog, ik heb in de beginjaren zelfs in het bestuur gezeten. (maar bij gebrek aan idealisten en een overschot aan opportunisten ben ik eruit gestapt )
Ondertussen zit ik gewoon te wachten tot dit totaal verouderd systeem helemaal in elkaar klapt. En ja, het systeem Vivant kan enkel werken op Europees niveau. Als we Finland bekijken zit daar een zeer groot stuk Vivant-systeem in. Finland had het voordeel nog niet met een verouderd kapitalistisch systeem te zitten door hun jarenlange aansluiting bij Rusland. Men moest niks afschrijven; er was toen niks. De Finnen krijgen zowat grofweg 80% van hun loon in handen. Als ze teren op de basisproducten, vergelijkbare prijzen zoals hier, kan met een aardige spaarpot vullen. Maar wil je wat luxe ga je er extra voor betalen ( een biertje kost daar al gauw 7 euro ). Men gaat ook meer betalen op importgoederen, maar een stuk minder op eigen goederen. In het kort; de belasting is daar meer op consumptie afgestemd en niet op productie zoals Europa kent.
Ons belastingsysteem dateert nog van voor de Grooten Oorlog, wanneer het aantal arbeiders de grootte van een firma liet zien. Nu zijn na 100 jaar de meeste jobs vervangen door ' machines/robots/computers/containerhavens ' waar men toen mensen voor nodig had. Ons pensioenkast wordt nog steeds gevuld met belasting op arbeid, terwijl in tegenstelling alle automatisering-ter-vervanging-van arbeid als onkosten worden ingebracht door de firma. Dit is ook de oorzaak geweest dat toen en nu nog, firma's verhuizen naar lageloonlanden. Als Europa nu belasting op goederen en niet op arbeid zou ingesteld hebben, kon de schatkist worden aangezuiverd met taks op import ( zoals Finland ).
Men bekijkt het maar. Ik sta ondertussen aan de kant zodat ik geen EU- brokstukken op m'n hoofd kan krijgen.

Ik vrees dat je vrees terecht zal zijn als er niet dringend iets drastisch verandert. Maar is het Vivant systeem niet een mondiaal gegeven? Wat dat betreft is Europa mi veel te kortzichtig, ze vragen ons altijd om strijd te leveren, een mens wordt daar heel moe van, denk je ook niet? Zijn er nog Vivanters eigenlijk?

YYZ schreef:Ik vrees dat je vrees terecht zal zijn als er niet dringend iets drastisch verandert. Maar is het Vivant systeem niet een mondiaal gegeven? Wat dat betreft is Europa mi veel te kortzichtig, ze vragen ons altijd om strijd te leveren, een mens wordt daar heel moe van, denk je ook niet? Zijn er nog Vivanters eigenlijk?

- Dit zou op termijn wereldwijd kunnen, maar dat men hier in Europa al eens begint.

- Ik denk het wel.
http://www.vivant.org/nl
Ik denk ook hier dat de domme massa daar nog niet voor klaar is, vooral de socialisten. Die laten er zich al decennia door hun partij oplichten. Zij zouden de eersten moeten geweest zijn dit systeem te ondersteunen; afschaffing van belasting op arbeid. Hier weer een voorbeeld hoe het democratisch principe zich tegen de democratie keert .

Een artikel van GE Christenson:

http://www.deviantinvestor.com/3506/3506/

(en kijk wat lager links ook eens naar de US National Debt Clock.)

talisman schreef:

YYZ schreef:Ik vrees dat je vrees terecht zal zijn als er niet dringend iets drastisch verandert. Maar is het Vivant systeem niet een mondiaal gegeven? Wat dat betreft is Europa mi veel te kortzichtig, ze vragen ons altijd om strijd te leveren, een mens wordt daar heel moe van, denk je ook niet? Zijn er nog Vivanters eigenlijk?

- Dit zou op termijn wereldwijd kunnen, maar dat men hier in Europa al eens begint.

- Ik denk het wel.
http://www.vivant.org/nl
Ik denk ook hier dat de domme massa daar nog niet voor klaar is, vooral de socialisten. Die laten er zich al decennia door hun partij oplichten. Zij zouden de eersten moeten geweest zijn dit systeem te ondersteunen; afschaffing van belasting op arbeid. Hier weer een voorbeeld hoe het democratisch principe zich tegen de democratie keert .

Ik vrees dat je ook hier gelijk hebt, nader beschouwd vormt politiek vandaag een enorme blokkade om de situatie te verbeteren. Zij hebben de contacten wereldwijd en ook de media die naar hen luistert en dat projecteert op de bevolking, mensen worden niet ernstig ingelicht over de mogelijkheden die er zijn en die we dan ook missen, elke minuut is hier een verloren minuut. Ongekend is onbemind, zo men zegt, als je er nooit over hoort hoe kan iemand er dan over nadenken? Uit verschillende studies blijkt dat een mondiale oplossing stabieler is dan per fragment, het moet natuurlijk ergens starten, daarin ben ik het met je eens. Of misschien beter, het initiatief bestaat al op verschillende plaatsen, dan wordt het eerder het cultiveren daarvan. Reclame maken, zeg maar. Moest men zich afvragen of er nog werk is, ik zou zeggen nog een massa, ook zinvoller dan het louter proberen om geld te produceren natuurlijk. Heel deze situatie is echt wel erg te noemen, hiervoor hoeven we geen doemdenker te zijn, integendeel.

talisman schreef:

YYZ schreef:Ik vrees dat je vrees terecht zal zijn als er niet dringend iets drastisch verandert. Maar is het Vivant systeem niet een mondiaal gegeven? Wat dat betreft is Europa mi veel te kortzichtig, ze vragen ons altijd om strijd te leveren, een mens wordt daar heel moe van, denk je ook niet? Zijn er nog Vivanters eigenlijk?

- Dit zou op termijn wereldwijd kunnen, maar dat men hier in Europa al eens begint.

- Ik denk het wel.
http://www.vivant.org/nl
Ik denk ook hier dat de domme massa daar nog niet voor klaar is, vooral de socialisten. Die laten er zich al decennia door hun partij oplichten. Zij zouden de eersten moeten geweest zijn dit systeem te ondersteunen; afschaffing van belasting op arbeid. Hier weer een voorbeeld hoe het democratisch principe zich tegen de democratie keert .

Beste Talisman en YYZ,
Ik ben ook een Vivanter van de beginperiode, heb nog campagne gevoerd en ben opgekomen voor de Vlaamse Raad. Heb geprobeerd mensen warm te maken voor deze aanpak, maar zoals je schrijft, de tijden waren (en zijn) er niet rijp voor en ben er uiteindelijk ook uitgestapt. Nochthans is het een systeem dat, volgens mij, waardevol is en een uitweg zou kunnen bieden.

talisman schreef:Ik denk het wel.
http://www.vivant.org/nl

Ik zie dat het enkel een beweging is, geen politieke partij. Waarom sluiten ze zich niet aan bij die andere partij ... Partij MenS, hebben in hun programma de hervorming van het monetaire systeem. Een idee dat ik nergens anders zie ondanks alle miserie. Deze taal hoor ik veel liever, het is de evidentie zelve ...

Wereldwijd worden we geconfronteerd met de gevolgen (symptomen) van het huidige verwoestende financieel economische systeem zoals de schuldencrisis, de bankencrisis en valuta crises. Deze leiden vervolgens tot humanitaire crises zoals we zien in Griekenland en Spanje met ongekende werkloosheid en menselijk leed. In Nederland ervaren we dit aan den lijve door recente nationalisatie van SNS in combinatie met de bezuinigingsmantra van de regeringscoalitie van de VVD en PvdA en beoogde bezuinigingen. Dit gaat ten koste van mensen die zich daar niet tegen kunnen verweren. Alles wat nog van waarde is, blijkt weerloos tegen deze bezuinigingsdrift. Helaas worden verbeteringen alleen op papier gerealiseerd. In de praktijk maakt het de mensen, de economie en onze samenleving alleen maar zwakker in plaats van sterker, alle verkiezingsretoriek ten spijt. Er moet iets gebeuren om dit afbraakproces te stoppen. Het is tijd voor een doorbraak.

http://mensenspirit.nl/oplossing-schuld ... ar-banken/

YYZ schreef:

talisman schreef:Ik denk het wel.
http://www.vivant.org/nl

Ik zie dat het enkel een beweging is, geen politieke partij. Waarom sluiten ze zich niet aan bij die andere partij

Hebben ze jaren geleden ook gedaan. Gevolg: monddood.

fotofant schreef:

talisman schreef:

YYZ schreef:Ik vrees dat je vrees terecht zal zijn als er niet dringend iets drastisch verandert. Maar is het Vivant systeem niet een mondiaal gegeven? Wat dat betreft is Europa mi veel te kortzichtig, ze vragen ons altijd om strijd te leveren, een mens wordt daar heel moe van, denk je ook niet? Zijn er nog Vivanters eigenlijk?

- Dit zou op termijn wereldwijd kunnen, maar dat men hier in Europa al eens begint.

- Ik denk het wel.
http://www.vivant.org/nl
Ik denk ook hier dat de domme massa daar nog niet voor klaar is, vooral de socialisten. Die laten er zich al decennia door hun partij oplichten. Zij zouden de eersten moeten geweest zijn dit systeem te ondersteunen; afschaffing van belasting op arbeid. Hier weer een voorbeeld hoe het democratisch principe zich tegen de democratie keert .

Beste Talisman en YYZ,
Ik ben ook een Vivanter van de beginperiode, heb nog campagne gevoerd en ben opgekomen voor de Vlaamse Raad. Heb geprobeerd mensen warm te maken voor deze aanpak, maar zoals je schrijft, de tijden waren (en zijn) er niet rijp voor en ben er uiteindelijk ook uitgestapt. Nochthans is het een systeem dat, volgens mij, waardevol is en een uitweg zou kunnen bieden.

Zoals je het zegt, misschien was de tijd nog niet rijp, als dat vandaag nog niet zo is, wanneer dan wel hé? Kunnen we dat niet op een of andere manier terug opwarmen? Ben ik altijd voor te vinden, of het dan lukt zullen we nog zien maar ben van mening dat we toch iets moeten doen, niet? Ben echt geen doemdenker maar als ik verschillende trends beschouw, toch wel angstaanjagend.