WO III in aantocht?

Wil. schreef:Ik heb geleend om mijn huis te bouwen. Dat huis is na enige tijd afbetaald. Vraag: met wie ben ik in concurrentie moeten treden om dat huis te kunnen afbetalen? Ik heb nergens een situatie gecreëerd waar het was : ik of de ander.

Wil, simpele uitleg waarom rente overbodig is, filmpje

http://schafderenteaf.wordpress.com/

YYZ schreef:

Wil. schreef:Ik heb geleend om mijn huis te bouwen. Dat huis is na enige tijd afbetaald. Vraag: met wie ben ik in concurrentie moeten treden om dat huis te kunnen afbetalen? Ik heb nergens een situatie gecreëerd waar het was : ik of de ander.

Lietaer zegt hierover

M = 1000

L1 = 500 + 500 rente = 1000
L2 = 500 + 500 rente = 1000

In de veronderstelling dat de geldhoeveelheid constant blijft en er geen virtueel geld wordt gecreëerd kan jij (L1) je afbetaling enkel doen als jij die 500 van die andere (L2) weet te bemachtigen.

Waarom zou de geldhoeveelheid constant (moeten) blijven? Die geldhoeveelheid mag/moet de hoeveelheid goederen/diensten volgen.
Indien de boer waarde uit de grond haalt en verkoopt, dan mag de geldhoeveelheid toenemen. Op die manier kan hij zijn schuld voor zijn huis terugbetalen en hoeft er niemand de dupe van te zijn.

Het systeem dat jij voorstelt houdt geen rekening met de toename van waarde en goederen in de economie. Vandaar dat al de rest verkeerd uitgestippeld wordt. Vandaar ook dat het systeem dat jij voorstelt nergens bestaat.

Nogmaals: het lijkt heel erg op een aards paradijs dat zou ontstaan 'als we maar eens allemaal goede mensen waren'. Ook in die visie gaat men uit van een veronderstelling die compleet de menselijke aard negeert. Bijgevolg bestaat zo'n aards paradijs ook nergens.

Een model kan slechts in overeenstemming zijn met de realiteit indien de vertrekpunten juist zijn. Zoniet, 'g.i.g.o' : garbage in, garbage out.

Wil. schreef:

YYZ schreef:

Wil. schreef:Ik heb geleend om mijn huis te bouwen. Dat huis is na enige tijd afbetaald. Vraag: met wie ben ik in concurrentie moeten treden om dat huis te kunnen afbetalen? Ik heb nergens een situatie gecreëerd waar het was : ik of de ander.

Lietaer zegt hierover

M = 1000

L1 = 500 + 500 rente = 1000
L2 = 500 + 500 rente = 1000

In de veronderstelling dat de geldhoeveelheid constant blijft en er geen virtueel geld wordt gecreëerd kan jij (L1) je afbetaling enkel doen als jij die 500 van die andere (L2) weet te bemachtigen.

Waarom zou de geldhoeveelheid constant (moeten) blijven? Die geldhoeveelheid mag/moet de hoeveelheid goederen/diensten volgen.
Indien de boer waarde uit de grond haalt en verkoopt, dan mag de geldhoeveelheid toenemen. Op die manier kan hij zijn schuld voor zijn huis terugbetalen en hoeft er niemand de dupe van te zijn.

Het systeem dat jij voorstelt houdt geen rekening met de toename van waarde en goederen in de economie. Vandaar dat al de rest verkeerd uitgestippeld wordt. Vandaar ook dat het systeem dat jij voorstelt nergens bestaat.

Nogmaals: het lijkt heel erg op een aards paradijs dat zou ontstaan 'als we maar eens allemaal goede mensen waren'. Ook in die visie gaat men uit van een veronderstelling die compleet de menselijke aard negeert. Bijgevolg bestaat zo'n aards paradijs ook nergens.

Een model kan slechts in overeenstemming zijn met de realiteit indien de vertrekpunten juist zijn. Zoniet, 'g.i.g.o' : garbage in, garbage out.

Wil, in de economische wetenschap wordt vaak gebruik gemaakt van de zgn ceteris paribus conditie, dit laat toe om bepaalde tendensen inzichtelijker te maken. Gezien de veelheid aan variabelen heeft elke variabele en/of actie een invloed op het geheel, daarom dat vandaag geen kat er nog aan uit kan. Vandaag doet iedereen maar wat om aan geld te geraken en gaat klakkeloos voorbij aan economische basisbeginselen, de huidige malaise is dan ook makkelijk te verklaren en zich uitend in de zgn ratrace. Het heeft niet veel meer met economie te maken, het is gewoon zoeken naar geld en welvaartscreatie is bijna een toevallig neveneffect. We kunnen dit toevallig noemen omdat er ook mensen zijn die alles wordt afgenomen, tegenwoordig noemen we dat allemaal economie en dat alsof we werkelijk gek geworden zijn, het maakt echt geen kloten uit van wie we het geld ontfutselen, we noemen het allemaal zonder enige schroom 'economie'. Een mens kan er enkel diep triest van worden, de verontwaardiging stijgt als we het een beetje aandacht geven.

Wil. schreef:Een model kan slechts in overeenstemming zijn met de realiteit indien de vertrekpunten juist zijn. Zoniet, 'g.i.g.o' : garbage in, garbage out.

Ja, zo is dat, geld komt uit het niets, hoe men vervolgens tot de uiterst absurde gedachte kan komen dat er een tekort aan is, laat slechts vermoeden dat waanzin bestaat, niet waar? Als je me nu gaat zeggen dat het vertrekpunt verkeerd zou zijn, waar zijn we dan mee bezig? Maar misschien wil je me trachten te overtuigen dat het zo niet werkt? Ik zie dan hetzelfde als jij, het werkt niet, gevolg ... economische crisis. Eenvoudig, niet?

Wil, in de economische wetenschap wordt vaak gebruik gemaakt van de zgn ceteris paribus conditie, dit laat toe om bepaalde tendensen inzichtelijker te maken. Gezien de veelheid aan variabelen heeft elke variabele en/of actie een invloed op het geheel, daarom dat vandaag geen kat er nog aan uit kan.

Allemaal goed en wel om alle omstandigheden gelijk te houden voor een deelaspect van de economie, maar als je een globale aanpak wil voorstellen, zul je ook de globaliteit van alle parameters moeten in het spel betrekken (voor zover mogelijk).
Indien je dat niet doet, krijg je binnen de kortste keren problemen als je de oplossing naar de praktijk omzet. Ik kan ook wel uitstippelen hoe ik op 20 minuten tijd dwars door Brussel kan rijden op het spitsuur als ik - ceteris paribus - alle andere weggebruikers eventjes ter plaatse laat trappelen. Zo kom je nergens in de praktijk.

Maar het is misschien wel een plezante denkoefening. Echter niet meer dan dat.

Wil. schreef:Het systeem dat jij voorstelt houdt geen rekening met de toename van waarde en goederen in de economie. Vandaar dat al de rest verkeerd uitgestippeld wordt. Vandaar ook dat het systeem dat jij voorstelt nergens bestaat.

Wil, voor de goede orde, we zijn op dit niveau enkel maar bezig met het monetaire beleid, we kunnen zonder probleem bv al die schulden wegwerken op een louter technische manier. Is allemaal mogelijk, alleen politiek denkt er blijkbaar anders over, langer en harder werken is de boodschap om geld te produceren. Het zijn experts natuurlijk, je mag alleen niet vragen in wat.

Wil. schreef:

Wil, in de economische wetenschap wordt vaak gebruik gemaakt van de zgn ceteris paribus conditie, dit laat toe om bepaalde tendensen inzichtelijker te maken. Gezien de veelheid aan variabelen heeft elke variabele en/of actie een invloed op het geheel, daarom dat vandaag geen kat er nog aan uit kan.

Allemaal goed en wel om alle omstandigheden gelijk te houden voor een deelaspect van de economie, maar als je een globale aanpak wil voorstellen, zul je ook de globaliteit van alle parameters moeten in het spel betrekken (voor zover mogelijk).
Indien je dat niet doet, krijg je binnen de kortste keren problemen als je de oplossing naar de praktijk omzet. Ik kan ook wel uitstippelen hoe ik op 20 minuten tijd dwars door Brussel kan rijden op het spitsuur als ik - ceteris paribus - alle andere weggebruikers eventjes ter plaatse laat trappelen. Zo kom je nergens in de praktijk. Maar het is misschien wel een plezante denkoefening. Echter niet meer dan dat.

Ja, het is een plezante denkoefening, je kan bv heel snel zien hoe politiek je belazert terwijl je erbij staat. De oefening op zich is heel plezant, dat wel.

In zoverre men in de economische "wetenschap" ? van enige wetmatigheid mag spreken; is het toch zo dat na elke geformuleerde regel het "al het andere gelijk blijvend" volgt. Of is dat in het informatica-tijdperk misschien niet meer nodig ?

YYZ schreef:

Wil. schreef:Een model kan slechts in overeenstemming zijn met de realiteit indien de vertrekpunten juist zijn. Zoniet, 'g.i.g.o' : garbage in, garbage out.

Ja, zo is dat, geld komt uit het niets, hoe men vervolgens tot de uiterst absurde gedachte kan komen dat er een tekort aan is, laat slechts vermoeden dat waanzin bestaat, niet waar? Als je me nu gaat zeggen dat het vertrekpunt verkeerd zou zijn, waar zijn we dan mee bezig? Maar misschien wil je me trachten te overtuigen dat het zo niet werkt? Ik zie dan hetzelfde als jij, het werkt niet, gevolg ... economische crisis. Eenvoudig, niet?

Juist. We stellen allebei vast dat het op dit moment eventjes niet werkt zoals het zou moeten.

1. Is dat een onoverkomelijk probleem? Neen. Doorheen de eeuwen zijn er periodes van ellende en van welvaart geweest. In het oude testament staat iets over 7 vette en 7 magere jaren. Economische crisis 4.000 j. BC?

2. Die vaststelling 'dat de mechaniek hapert' betekent nog niet dat één van ons beiden (of geen van ons beiden) de juiste diagnose heeft gesteld. Ik mag wel overtuigd zijn dat ik op een of andere manier een oplossing zou kennen, en jij mag van een andere oplossing overtuigd zijn. Welke is juist? Op zijn minst moet een oplossing de toets van de kritiek kunnen doorstaan.

Wil. schreef:Juist. We stellen allebei vast dat het op dit moment eventjes niet werkt zoals het zou moeten.

1. Is dat een onoverkomelijk probleem? Neen. Doorheen de eeuwen zijn er periodes van ellende en van welvaart geweest. In het oude testament staat iets over 7 vette en 7 magere jaren. Economische crisis 4.000 j. BC?

Ja, hier kan je iedereen mee doodknuppelen, kunnen ons dan beter voorbereiden op WOIII, dat is hetzelfde.

2. Die vaststelling 'dat de mechaniek hapert' betekent nog niet dat één van ons beiden (of geen van ons beiden) de juiste diagnose heeft gesteld. Ik mag wel overtuigd zijn dat ik op een of andere manier een oplossing zou kennen, en jij mag van een andere oplossing overtuigd zijn. Welke is juist? Op zijn minst moet een oplossing de toets van de kritiek kunnen doorstaan

Wat is jouw oplossing?

socrates schreef:In zoverre men in de economische "wetenschap" ? van enige wetmatigheid mag spreken; is het toch zo dat na elke geformuleerde regel het "al het andere gelijk blijvend" volgt. Of is dat in het informatica-tijdperk misschien niet meer nodig ?

Het probleem is dat je voor een globaal probleem als een economische crisis waaraan een monetaire kant vastzit, geen deelaspectje kunt afzonderen en dat eventjes oplossen. Precies omdat economie grotendeels een menswetenschap is, ga je altijd geconfronteerd worden met reacties in andere deelgebieden die op hun beurt het globale systeem beïnvloeden. Je kent het principe van de vlinder die de lucht in beweging brengt in het Amazonegebied; uiteindelijk is een storm in Europa mee te verklaren door die vleugelslag van die vlinder.

Dat verklaart ook waarom heel wat economen met het grootste prestige of die een Nobelprijs hebben gewonnen, zich nadien in de praktijk zodanig hebben vergist dat ze al hun thesissen hebben moeten herzien.

Voorbeeld 1: de 'random walk' van de beurskoersen zou ertoe leiden dat niemand ooit de beurs kan verslaan op lange termijn (→Malkiel, Princeton Univ.). Iemand als Buffett heeft dat verhaal op zijn eentje al doorprikt.

Voorbeeld 2: het LTCM-debacle: de Nobelprijswinnaar Scholes en Merton hebben tot hun schade en schande moeten ondervinden dat hun modellen - wellicht ook ceteris paribus opgesteld - in de praktijk werden onderuit gehaald door de feiten.

socrates schreef:In zoverre men in de economische "wetenschap" ? van enige wetmatigheid mag spreken; is het toch zo dat na elke geformuleerde regel het "al het andere gelijk blijvend" volgt. Of is dat in het informatica-tijdperk misschien niet meer nodig ?

Economie is een flexibel gegeven en de kunst om het redelijke evenwicht te bewaren, het doel is het welzijn van mensen te bevorderen en dat binnen een continu veranderende context. Zo is bv vandaag iedereen aan het werk trachten te krijgen niet aangepast aan de tijd, je zou dan beter alle computers kunnen buitengooien en dan worden we allemaal postbode om de e-mails rond te dragen. Maar laat ons gewoon verder doen zoals we bezig zijn, een brood in het jaar 2500 kost dan ongeveer 4.000.000 €. We zullen dus nog veel geld mogen bijdrukken op die manier, allemaal economie, zegt men. Mogen we nog vragen stellen?

Wil. schreef:Het probleem is dat je voor een globaal probleem als een economische crisis waaraan een monetaire kant vastzit, geen deelaspectje kunt afzonderen en dat eventjes oplossen. Precies omdat economie grotendeels een menswetenschap is, ga je altijd geconfronteerd worden met reacties in andere deelgebieden die op hun beurt het globale systeem beïnvloeden. Je kent het principe van de vlinder die de lucht in beweging brengt in het Amazonegebied; uiteindelijk is een storm in Europa mee te verklaren door die vleugelslag van die vlinder. Dat verklaart ook waarom heel wat economen met het grootste prestige of die een Nobelprijs hebben gewonnen, zich nadien in de praktijk zodanig hebben vergist dat ze al hun thesissen hebben moeten herzien. Voorbeeld 1: de 'random walk' van de beurskoersen zou ertoe leiden dat niemand ooit de beurs kan verslaan op lange termijn (→Malkiel, Princeton Univ.). Iemand als Buffett heeft dat verhaal op zijn eentje al doorprikt. Voorbeeld 2: het LTCM-debacle: de Nobelprijswinnaar Scholes en Merton hebben tot hun schade en schande moeten ondervinden dat hun modellen - wellicht ook ceteris paribus opgesteld - in de praktijk werden onderuit gehaald door de feiten.

Mee eens, beetje aandacht hebben voor het geheel en een maatschappelijke doelstelling formuleren zou al heel wat helpen. Vandaag is er geen doelstelling tenzij ons bezighouden met de vraag hoe dat we nu in Godsnaam die virtuele getallen op die balansen naar beneden of naar boven kunnen krijgen. De mensheid verkeert vandaag in staat van oorlog tegen een hoop virtuele getallen, een mens moet al heel creatief zijn om zoiets te kunnen bedenken, niet waar?. Ik hoop werkelijk dat we de enige zijn in de Kosmos, ik zie ze daar al heel hard lachen bij het zien van dit alles.

YYZ schreef:Wat is jouw oplossing?

Dat wordt een lang en moeilijk verhaal voor een forum als dit. Bovendien heb ik ook geen garantie dat de economie vervolgens prima zou draaien en er geen storingen meer zouden voorkomen.

Ik kan enkel zeggen dat mijn oplossing aanleunt bij de klassieke economische recepten.

Een voorbeeld: de schulden van de Cyprische banken. Deze zijn in feite overgenomen door de Cyprische staat die op zijn beurt onder strenge voorwaarden geld heeft toegestopt gekregen.

Was het nu niet mogelijk geweest om dat geld simpelweg te geven en de spons erover te vagen? (geldt ook voor Griekenland). Neen, dat kon niet en wel omdat de menselijke aard dan wordt vergeten.

Indien die schulden worden kwijtgescholden, veranderen de Grieken of Cyprioten niets aan hun gedrag en het is dat gedrag dat aan de basis lag van hun schuldenprobleem (althans bij de Grieken is dat zo; Cyprus is ten dele een ander geval). Een goede - maar harde - oplossing zal daarom altijd een hoeveelheid pijn met zich moeten meebrengen.
"We learn in pain" zei ooit eens iemand. Dat klopt. De lessen die zo geleerd worden blijven ook lang in het collectieve geheugen en zorgen ervoor dat dezelfde fouten niet meer worden gemaakt.
De grote depressie van de jaren 30 hangt nu nog in het geheugen van de Amerikanen. De hyperinflatie en haar gevolgen drijft nu nog het doen en laten van Merkel en co.

Dit is slechts een voorbeeld van de manier waarop economen met problemen zouden moeten omgaan: steeds de menselijke natuur betrekken bij de berekenbare gegevens.