Communicatie

YYZ schreef:...........En ja, God is in staat zichzelf te vergeten, op dat moment heeft God zich geïdentificeerd met het personage dat binnen tijd en ruimte verschijnt

Het is al weer een tijdje geleden dat we met elkaar gesproken hebben YYZ. Mogelijk kunnen we het gesprek weer oppakken nadat ik dit topic nog eens ben ga herlezen en als gevolg daarvan op nog wat vragen stuitte.

Ik vraag me af wat die identificatie van god met zijn schepping behelst wanneer god en dat wat hij geschapen heeft één en het zelfde zijn. Ik bedoel te zeggen dat god, en het personage dat verschijnt in tijd en ruimte, volgens mijn begrip het zelfde is. Dat wil dus zeggen god is de schepping en de schepping is god. Volgens mij is het dus zo dat wanneer god zichzelf verloren heeft in de schepping dat m.i. verder niks te maken heeft met identificatie. God kan zich namelijk met niks anders dan zichzelf identificeren vanwege het gegeven dat hij, zo nemen we, volgens het eenheidsprincipe, even aan, het enige is dat werkelijk is. Hoe zie jij dat?

Verder valt me op dat je het alleen over personages hebt. Wat bedoel je daar precies mee? Heb je het dan bijvoorbeeld alleen over de mensheid zoals die bv op de planeet aarde rondwandeld? En zo ja, wanneer je bovenstaande bedoelt te zeggen met het gegeven "personage", hoe zit dat dan met alle andere manifesties, zowel het dode als het levende materiaal, binnen tijd en ruimte? Valt dat buiten god en de identificatie van god met zichzelf binnen het tijd en ruimte gegeven?

YYZ schreef: Als er al zoiets zou zijn als een God, dan ben jij dat, ik geloof in jou zoals in mezelf

Op welke manier geloof jij dan in jezelf, uitgaande van het gegeven dat er zoiets als een god zou zijn? M.a.w hoe zie jij jezelf?

YYZ schreef:

Sparrow schreef:Wijs mij het verschil maar eens aan, want ik zie het verschil niet eerlijk gezegd. De een speelt in op de angst die mensen in zich dragen en de ander op onwetendheid. Beiden, angst en onwetendheid, bestaan als gevolg van wat jij egotransverwarring noemt. Waarbij je vervolgens ook nog eens niet mag uitsluiten dat de door jou genoemde partijen zelf lijden onder de symptomen als waar zij bij de ander op inspelen.

Dat is beslist zo, beste Sparrow. Of we dat nu graag horen of niet maar we zitten allemaal in hokjes te denken, hoe meer hokjes iemand kent hoe makkelijker het verband te leggen is. Deze hokjes zijn er voor mij niet om iemand levenslang te veroordelen tot hetzelfde maar het geeft aan dat er binnen het leven een bepaalde dynamiek werkzaam is, als we dat maatschappelijk niet (h)erkennen dan krijg je logischerwijs allerhande conflicten en scheeftrekkingen. Het leven vereist een continue alertheid om hierin het redelijke evenwicht te bewaren, soms kunnen goedbedoelde beslissingen op het ene niveau totaal anders uitpakken op een ander niveau. Als in de eerste plaats deze ontwikkelignsniveaus niet (h)erkend worden, dan kom je natuurlijk zeer bedrogen uit, men blijft dan besluiten vormen binnen hetzelfde denkkader waardoor allerhande 'gruwelen' ontstaan. Deze 'gruwel' wordt des te erger wanneer we ook de alternatieven in rekening brengen binnen het besluitvormingsproces, het is bijna onwaarschijnlijk dat we het maar geen aandacht geven waardoor het idee ontstaat dat het leven wel een spel moet zijn. Anders gezegd, wetenschappelijk is er geen zinnige reden om de bevolking extra te belasten omwille van wat monetaire tekorten maar toch blijven we dat rustig doen en dat alsof er geen boek geschreven werd. Het leven lijkt hierdoor eerder op een bijzonder tragische grap, iedereen weet het wel maar we houden gewoon de 'gruwel' in stand om redenen die geenszins laten vermoeden dat onderwijs nog zin heeft.

Die laatste zin uit je betoog lijkt mij onzinnig te zijn YYZ. Wanneer iedereen "HET" wel zou weten dan zou de wereld er wel anders uit zien YYZ, denk je ook niet? Het feit dat wereld er uit ziet zoals die er uit ziet doet dan ook sterk vermoeden dan men "HET" niet weet. Laat staan dat men evt. bereid is bij zichzelf stil te blijven staan zodat men "HET" mogelijk te weten zou kunnen komen zodat men de eigen waanzinnigheid op den duur mogelijk zal kunnen gaan erkennen cq achter zich zou kunnen gaan laten. Maar zoals gezegd de meesten van ons zijn daar nog ver vanaf.

YYZ schreef:Wij bepalen niets Sparrow, wij bieden enkel opties om van deze haast onwaarschijnlijke economische crisis vanaf te geraken. Het is de democratische meerderheid die zal uitmaken in welke richting de samenleving zal gaan. Ons huiswerk is af en werd afgeleverd aan diegenen waarvan we denken dat ze wel de macht hebben om er iets mee te doen. Noch jij, noch ik, noch de bevolking kan verder iets doen, vooralsnog zien we enkel dat men het doemscenario gewoon verder zet. Het enige dat we weten is dat men niet met die achteraf verhaaltjes bij ons moet zijn, ook wij hebben geen energie meer, de teleurstelling en hartspijn is onmetelijk bij het zien van dit mensonterende drama. Nimmer gezien in de menselijke geschiedenis, men doet dus maar.

Of democratie er iets mee te maken heeft waag ik sterk te betwijfelen. Maar goed mogelijk bedoel je e.e.a. mbt democratische meerderheid eerder cynisch dan serieus.

Mbt tot het bepalen bedoelde ik te zeggen dat jij bepaald dat je, in dit geval, opties bied en dat anderen bepalen of zij bereid zijn zichzelf daar al dan niet in uit te dagen.

YYZ?

Sparrow schreef:YYZ?

Misschien had Schumpeter wel een punt, vrij herkenbaar, denk ik ...

In hetzelfde boek zette Schumpeter een theorie van de democratie uiteen, die tot doel had, dat wat hij de "klassieke leer" noemde, uit te dagen. Hij betwistte het idee dat democratie een proces was, waarbij de kiezers zich identificeren met het algemeen belang, en dat politici dit algemeen belang vervolgens uit naam van de kiezers uitvoerden. Hij betoogde dat dit onrealistisch was, en dat de onwetendheid en de oppervlakkigheid van de mensen betekende dat zij in feite tot op grote hoogte door de politici zouden worden gemanipuleerd. De politici bepaalden de agenda. Dit maakte een 'regering door het volk' concept naar zijn mening zowel onwaarschijnlijk als ongewenst. In plaats daarvan bepleitte Schumpeter, sterk beïnvloed door Max Weber, een minimalistisch model, waarbij democratie een mechanisme is voor de concurrentie tussen leiders, vergelijkbaar met een marktstructuur. Hoewel periodieke verkiezingen, waar iedereen zijn stem uitbrengt, regeringen legitimeren en verantwoordelijk houden, is het beleidsprogramma een zaak van de regering en niet van het volk. De participerende rol van individuen is meestal ernstig ingeperkt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Joseph_Schumpeter

YYZ schreef:

Sparrow schreef:YYZ?

Misschien had Schumpeter wel een punt, vrij herkenbaar, denk ik ...

In hetzelfde boek zette Schumpeter een theorie van de democratie uiteen, die tot doel had, dat wat hij de "klassieke leer" noemde, uit te dagen. Hij betwistte het idee dat democratie een proces was, waarbij de kiezers zich identificeren met het algemeen belang, en dat politici dit algemeen belang vervolgens uit naam van de kiezers uitvoerden. Hij betoogde dat dit onrealistisch was, en dat de onwetendheid en de oppervlakkigheid van de mensen betekende dat zij in feite tot op grote hoogte door de politici zouden worden gemanipuleerd. De politici bepaalden de agenda. Dit maakte een 'regering door het volk' concept naar zijn mening zowel onwaarschijnlijk als ongewenst. In plaats daarvan bepleitte Schumpeter, sterk beïnvloed door Max Weber, een minimalistisch model, waarbij democratie een mechanisme is voor de concurrentie tussen leiders, vergelijkbaar met een marktstructuur. Hoewel periodieke verkiezingen, waar iedereen zijn stem uitbrengt, regeringen legitimeren en verantwoordelijk houden, is het beleidsprogramma een zaak van de regering en niet van het volk. De participerende rol van individuen is meestal ernstig ingeperkt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Joseph_Schumpeter

Idd herkenbaar, waarbij ik wil opmerken dat een democratisch verkozen regering slecht een uitvergroting is van wat uberhaubt zich voordoet bij een bevolking. Elk mens heeft een kraampje op de markt om zijn waar aan de man te brengen.

Sparrow schreef:

YYZ schreef: Als er al zoiets zou zijn als een God, dan ben jij dat, ik geloof in jou zoals in mezelf

Op welke manier geloof jij dan in jezelf, uitgaande van het gegeven dat er zoiets als een god zou zijn? M.a.w hoe zie jij jezelf?

Hoop dat je bovenstaande vraag ook nog voor me zou willen beantwoorden.

Sparrow schreef:

YYZ schreef: Als er al zoiets zou zijn als een God, dan ben jij dat, ik geloof in jou zoals in mezelf

Op welke manier geloof jij dan in jezelf, uitgaande van het gegeven dat er zoiets als een god zou zijn? M.a.w hoe zie jij jezelf?

Op basis van het onderstaande leven we niet enkel in een spookachtige ruimte maar zouden we zelf ook spoken zijn, het is een gedachte die tot nadenken stemt en twijfel laat ontstaan, zijn we dan het spook dat in die ruimte verschijnt of die leegte waarin die spoken verschijnen, of beiden misschien?

Wat we zien is niet de werkelijkheid. We zien dat de zon opkomt, maar ‘weten’ dat in werkelijkheid de zon ten opzichte van ons (de aarde) stilstaat en dat de aarde draait. In de wereld van het onzichtbaar kleine is het nog gekker, want de wereld is vooral leeg. Materie is niet van materie gemaakt. Als we de kern van een atoom vergroten tot een rijstkorrel, zou het hele atoom de grootte hebben van een voetbalstadion en de elektronen zouden als rijstkorrels zijn die tussen de plaatsen doorvliegen. Sir Arthur Eddington zei: “De materie is overwegend spookachtige lege ruimte.” Om preciezer te zijn, het is 99,9999999% lege ruimte.

Maar waarom zakt die 99,9…% lege ruimte van mijn hand niet door de 99,9… % lege ruimte van de tafel, waarop mijn hand ligt? De makkelijkste verklaring hiervoor is dat de elektronen zo snel rond de kern draaien dat ze een ondoordringbaar pantser vormen. Stel je voor dat iemand een gewicht aan een touw rond zich slingert. Je kunt niet in de buurt komen om hem of haar aan te raken, want het rondcirkelende gewicht houdt je op afstand. Wanneer twee atomen elkaar ontmoeten, zorgt de cirkelende beweging van hun elektronen ervoor dat ze elkaar niet kunnen raken en gedragen ze zich als massieve ballen. (Peter Russel)

YYZ schreef:

Sparrow schreef:

YYZ schreef: Als er al zoiets zou zijn als een God, dan ben jij dat, ik geloof in jou zoals in mezelf

Op welke manier geloof jij dan in jezelf, uitgaande van het gegeven dat er zoiets als een god zou zijn? M.a.w hoe zie jij jezelf?

Op basis van het onderstaande leven we niet enkel in een spookachtige ruimte maar zouden we zelf ook spoken zijn, het is een gedachte die tot nadenken stemt en twijfel laat ontstaan, zijn we dan het spook dat in die ruimte verschijnt of die leegte waarin die spoken verschijnen, of beiden misschien?

Wat we zien is niet de werkelijkheid. We zien dat de zon opkomt, maar ‘weten’ dat in werkelijkheid de zon ten opzichte van ons (de aarde) stilstaat en dat de aarde draait. In de wereld van het onzichtbaar kleine is het nog gekker, want de wereld is vooral leeg. Materie is niet van materie gemaakt. Als we de kern van een atoom vergroten tot een rijstkorrel, zou het hele atoom de grootte hebben van een voetbalstadion en de elektronen zouden als rijstkorrels zijn die tussen de plaatsen doorvliegen. Sir Arthur Eddington zei: “De materie is overwegend spookachtige lege ruimte.” Om preciezer te zijn, het is 99,9999999% lege ruimte.

Maar waarom zakt die 99,9…% lege ruimte van mijn hand niet door de 99,9… % lege ruimte van de tafel, waarop mijn hand ligt? De makkelijkste verklaring hiervoor is dat de elektronen zo snel rond de kern draaien dat ze een ondoordringbaar pantser vormen. Stel je voor dat iemand een gewicht aan een touw rond zich slingert. Je kunt niet in de buurt komen om hem of haar aan te raken, want het rondcirkelende gewicht houdt je op afstand. Wanneer twee atomen elkaar ontmoeten, zorgt de cirkelende beweging van hun elektronen ervoor dat ze elkaar niet kunnen raken en gedragen ze zich als massieve ballen. (Peter Russel)

Op gegroeid met een vader die wetenschappelijk is ingesteld werd ik als jong kind al met bovenstaande gegeven en de daaruit voortvloeiende vragen geconfronteerd en we zouden idd onze ideeën daarover kunnen uitwisselen, ware het niet dat de vraag was hoe jij jezelf dan ziet.

Je ziet jezelf, en dus ook mij, als een spook, zo begrijp ik. Jezelf en mij zien als een spook is wat mij betreft nog slechts iets wat de oppervlakte raakt. Hoe zit het qua bewustzijn? Het zou namelijk wel eens zo kunnen zijn dat mijn spookkleed van andere stof is, bv grover of fijner, dan het jouwe, waarbij kleur en patroon ook nog eens anders is. Stel dat jij mij ziet als jezelf, hoe neem je iets dergelijks dan waar en/of is het dan wel mogelijk iets dergelijks waar te nemen?

Je stelt mi een aantal fundamentele vragen die heel veel variaties toelaten, op basis van wetenschappelijk onderzoek kunnen we nu een en ander deductief benaderen.

(1) Jij, ik, zij, Jezus, Mohammed, Barcelona, een kop koffie, vuile sokken … zijn 'spoken’
(2) Jij, ik en zij ervaren en/of zien deze ‘spoken’, elk uniek en met specifieke dimensies (kwantitatief en kwalitatief)

Het bovenstaande leidt ertoe dat we elk ‘spook’ afzonderlijk kunnen onderzoeken en zo de kwantumfysica stelt, zolang deze verschijnselen opgebouwd zijn uit atomen, zullen het ‘spoken’ zijn en blijven. Vervolgens komt je vraag naar ‘bewustzijn’, dit lijkt nog van een andere orde maar we zijn ons nu al bewust geworden van de ‘spoken’ die we kunnen waarnemen. Over ‘bewustzijn’ bestaan verschillende versies, grosso modo:

(3) we kunnen bewustzijn produceren
(4) bewustzijn is de grondslag van alles

Als we vertrekken van (3) en ‘we’ definiëren als ‘spoken’, dan zouden deze spoken ‘bewustzijn’ kunnen produceren. Dit lijkt in contradictie met (4) dat bewustzijn als de grondslag voor alles aanneemt. De vraag stelt zich dan hoe we deze twee kunnen rijmen op zo een manier dat het logisch te begrijpen valt. Het gegeven ‘spook’ staat in deze context niet meer ter discussie, deze ‘mijlpaal’ hebben we al overwonnen op basis van wetenschappelijk onderzoek.

Het zijn allemaal boeiende vragen YYZ maar ze beantwoorden niet vraag die ik stelde, misschien ben ik niet duidelijk genoeg geweest. Zoals we al gesteld hebben is in wezen alles vanuit de zelfde materie cq bewustzijn opgebouwd. Echter al heel snel blijken, uit de manier waarop die materie cq bewustzijn in elkaar geschakeld is, de verschillen. Ik zie jou niet als mezelf, ongeacht of ik op energetisch niveau iets anders ervaar. De ervaring leert namelijk dat binnen het tijd-ruimte continuüm jij een ander bent dan ik en dat vanwege dat gegeven communicatie problematisch wordt of kan worden. Met andere woorden, wanneer jij mij als jezelf ziet of mogelijk zelfs ervaart, staat het gevaar van projectie prominent op de voorgrond waardoor je mij niet ziet maar enkel en alleen die dingen in mij ziet die in jou spelen. Snap je waar ik heen wil?

Sparrow schreef:Het zijn allemaal boeiende vragen YYZ maar ze beantwoorden niet vraag die ik stelde, misschien ben ik niet duidelijk genoeg geweest. Zoals we al gesteld hebben is in wezen alles vanuit de zelfde materie cq bewustzijn opgebouwd. Echter al heel snel blijken, uit de manier waarop die materie cq bewustzijn in elkaar geschakeld is, de verschillen. Ik zie jou niet als mezelf, ongeacht of ik op energetisch niveau iets anders ervaar. De ervaring leert namelijk dat binnen het tijd-ruimte continuüm jij een ander bent dan ik en dat vanwege dat gegeven communicatie problematisch wordt of kan worden. Met andere woorden, wanneer jij mij als jezelf ziet of mogelijk zelfs ervaart, staat het gevaar van projectie prominent op de voorgrond waardoor je mij niet ziet maar enkel en alleen die dingen in mij ziet die in jou spelen. Snap je waar ik heen wil?

Dat zou dan behoren tot die egotransverwarring, het verwisselen van het spook met jezelf waardoor bewustzijn (ic als grondslag) ahw zichzelf om de tuin leidt en in een gigantische strijd verwikkeld raakt. De spoken worden dan als duivels in een vijandige wereld met alle neveneffecten die daarbij komen kijken, uiteindelijk is het dus een film of droom, zo de stelling luidt.

Handig om weten is dat men vroeger niet iets anders zei, zo blijkt. Misschien dat er een aantal conclusies aan verbonden kunnen worden zoals het verdonkeremanen van nuttige informatie.

Het atoommodel, het idee dat materie is opgebouwd uit deeltjes waartussen zich vacuüm bevindt, werd al in de 5e eeuw v.Chr. door de Grieken Democritus en Leucippus opgesteld. Aristoteles dacht echter dat de vijf elementen continu waren en dus niet opgebouwd uit deeltjes. In het middeleeuwse Europa werd Aristoteles gevolgd, pas tijdens de wetenschappelijke revolutie werd de atoomtheorie opnieuw ontdekt. Buiten Europa was het atoommodel wel bekend in de Middeleeuwen: in de islamitische wereld stelde de Perzische filosoof Al-Ghazali (1058 - 1111) bijvoorbeeld een atoommodel voor.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschap ... _revolutie